Почему мы в Церкви или вне ее?

[Красивая Осень]

Skylander, осознание коллективного невежестваневежественным умом - утопия. Имхо.

А я бы сказала, что утопия - это поиск и надежда найти НЕ невежественный коллектив, в каком-либо народе, конфессии, приходе - везде будет свое невежество.

[Родион]

Думаю жёсткая привязанность церкви сама говорит о многом. Это уже не свобода. Говорю именно о текущем положении. Это из серии как любить и желать обладать. Вещи очень разные. И запах страха присутствует в этом отношении.

[Ольга Киев]

Родион, а жёсткое невосприятие, на Ваш взгляд, о чём-то говорит? Такое состояние - свобода? В этом нет страха?

[OyzerovichML]

Вот думаю иногда - торговцы в храме Иерусалимском торговали жертвенными животными - хорошее дело однако! можно было не нести с собой допустим голубя за 300 км от дома, а не посредственно в храме купить за не большие деньги и совершить жертву. Прекрасно! Что же тогда так во всем этом не понравилось Христу? Сергей?

Думаете торговля в храм причина?
Причина гораздо глубже.

Вы знаете я думаю в этом случае категориями гораздо простыми, когда человек придет в церковь и не будет стоять на исповеди в толпе посреди храма во время литургии от шума не слышащим, что там говорит ему священник, не будет ощущать дыхание ему в спину очереди из исповедников и вариться во всем этом позоре, а сможет прийти в отдельно назначенный день спокойно один на один с опытным человеком (не обязательно это должен быть священник), не с вчерашним семинаристом напевающим себе под нос мурку, поговорить о своей духовной жизни. Поговорить с человеком опытно пронесшего веру через всю свою жизнь и что-то понимающим в молитве. Вот это и будет исповедь, а не таинство превращенное в обряд. Когда с амвона будут говорить только те люди которые на самом деле понимают то, о чем они говорят, а не набор штампованных фраз, вот тогда смоковница начнет плодоносить. К ЧЕЛОВЕКУ надо относиться по ЧЕЛОВЕЧЕСКИ!, церкви надо наконец-то научиться этому!  С этого малого, думаю, следует начинать. Надо настроить правильно духовное устроение в церкви. К душе человека должны быть подпущены только грамотные, опытные, главное рассудительные люди, а не кто попало. Скажу прямо 90% наших священников ни чего не понимают в духовной жизни, думаю это надо признать, но что мешает в наше время развития коммуникаций организовать духовное руководство людей только с теми 10% которые действительно понимают? - отвечаю - ничего не мешает, просто это никому не надо! Дом мой домом молитвы наречётся а мы сделали его вертепом разбойников!, разоряющим по своей неопытности души людей! и как бы между прочим всего этого не замечающими! Вот уже и секира при корне дерев лежит всякое дерево не приносящее доброго плода срубают и бросают в огонь.

[lily]

Дело не в торговле.
Но если ничего, кроме торговли, уже и не осталось, то, да, это уже финиш.

Это был прообраз и ПРИТЧА о суде и разрушении Второго Храма ...
Просто притча не в виде слов, а в виде действия ...

И не прошло и сорока лет и Второй Храм был разрушен до основания, как и Первый Храм ...

Но это лишь верхний пласт.
В глубине же иной смысл, ибо храм Бога и дом молитвы - это человек, его душа и ум.
Теперь ответ полный.

*С печалью*
Есть такая реальность как НЕБЕСНАЯ ЛИТУРГИЯ, совершенно забытое сейчас понятие. В Небесной Литургии Храм это Дева Богородица. Это вообще не здание, и священник там Сам Христос.


Будучи Всемощным и Создателем вселенной, в Деве уготовляет в храм Себе тело, и усвояет Себе оное, как орудие, в нем давая Себя познавать и в нем обитая. И таким образом, у нас заимствовав подобное нашему тело, потому что все мы были повинны тлению смерти, за всех предав его смерти, приносить Отцу. И это совершает Оно по человеколюбию для того, чтобы с одной стороны, поелику все умирали, закону об истлении людей положить конец тем, что власть его исполнилась на Господнем теле, и не имеет уже места в разсуждении подобных людей; а с другой стороны, людей обратившихся в тление снова возвратить в нетление, и оживотворить их от смерти, присвоением Себе тела и благодатию воскресения уничтожая в них смерть, как солому огнем.
Афанасий Великий


1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное: 2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется «святое». 3 За второю же завесою была скиния, называемая «Святое-святых», 4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета, 5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно. 6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение; 7 а во вторую — однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа. 8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения[/u], 12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. 13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело, 14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
Послание к Евреям


Если сможете вместить смыслы двух РАЗНЫХ Литургий, одна из которых есть образ настоящего времени и поэтому повторяется во времени, а другая совершается только один раз и только Духом Святым Самим Господом, именно она есть исполнение обетования будущего века. Первая - лишь земная тень и образ второй.

[iunija]

Храм,ритуалы, записочки. проповеди -для не укрепившихся в вере . Укрепившиеся в вере уходят в леса или *затвор* . Важны только два чина-Крещение и Евхаристия.

[Ольга Киев]

iunija, скажите, а Вы и другие старожилы форума - укрепившиеся?

[Родион]

Родион, а жёсткое невосприятие, на Ваш взгляд, о чём-то говорит? Такое состояние - свобода? В этом нет страха?

Нет невосприятия. Есть констатация фактов. Мое невосприятие давно прошло. Я просто говорю что вижу. И если считаю что то неправильным - говорю об этом. Если же кто жестко привязан - мгновенно начинает защищать церковь от моих "посягательств", он же герой и думает что за Христа вступился. Вам разве придет в голову, что Саша любит Бога всем сердцем? Что скорбит наверняка о таком состоянии церкви? Но для него это не повод петь гимны и кричать о благодати. Вы считаете что он наезжает на церковь, а она на самом деле очень даже функциональна и благодать в ней рулит. Только вот она давно уже музей, живущий памятью о былой славе. И трэнд гордости пронизывает сейчас все общество. Мир живет былым могуществом. Не только церковь. Это последнее что еще держит от полного фиаско. Живой веры все меньше, мумифицированного вероисповедания все больше. Вы скажете что кому то и это за счастье. Возможно. Для меня же пример Христа говорит о другом. Слабость человеческая может быть превзойдена. И должна быть превзойдена. И слабость не оправдание. Господь тоже был сын человеческий. И не исключено что уклон в сторону божественности с опусканием человечности сознателен. Так легче оправдать свою слабость. Он же Бог, потому и смог победить мир. Мы же человеки. Но Он тоже человек.
Вот вам и политика.

[Raisa]

Важны только два чина-Крещение и Евхаристия.

Вот и игумен Пётр о том же:

"Вокруг Крещения, Евхаристии и совместной молитвы выстроилась определённая внешнецерковная среда; но в Первенствующей Церкви она была подпоркой и средством для жизни во Христе прежде всего личностей, а затем уже общины, складывающейся из таких личностей".

http://igpetr.org/pedagogika_vozerkonlenija_i_povsednevnoe_christianstvo/

Там после небольшого обсуждения книги дельные вещи по обсуждаемой теме.

[Ольга Киев]

*Если же кто жестко привязан - мгновенно начинает защищать церковь от моих "посягательств", он же герой и думает что за Христа вступился. *
Вы - прозорливец? Почему Вы берёте на себя право утверждать, что думают другие люди?
*Вам разве придет в голову..*
Вы считаете себя вправе и о моей голове, и о сердце другого человека? Вас, при всей глубине и живости Вашего ума, частенько заносит, Родион, админ, кстати, тоже нередко указывает Вам на это (не говоря Вам в лоб о неочищенности, Вы же с лёгкостью раздаёте ярлыки умам и сердцам других).

*Вы считаете что он..*
Это Вы так считаете относительно того, что считаю я. Можно, о том, что считаю я, говорить тоже буду я?

*Вы скажете что кому то и это за счастье*
Не люблю гаданий:), уверенных, но попадающих мимо.

А Вам не приходило в голову, например, что не осуждать, не позволять прежде всего самому себе  идти вразнос при анализе, обсуждении чего-либо - не значит быть жёстко привязанным?

[Alexander]

Ольга Киев, повторю, проблема в том, что Вы переводите разговор в заведомо плохую область противопоставлений. Не возвышаете, не поднимаете, а роняете и принижаете смыслы. Возможно, только в этой низкой области Вы чувствуете себя уверенной. Только вот она весьма испорчена

[Ольга Киев]

Alexander, многие разговоры по теме изначально строятся с тех позиций, где возвысить не представляется возможным, где нет решений, кроме как, простите, "резать к чёртовой матери!"(с). Метод противопоставлений призван не принижать и ронять смыслы, а, отзеркаливая, как раз высветлить неконструктивность задаваемых из раза в раз направлений дискуссии, тона etc. И тут вопрос не моей уверенности-неуверенности в этой области. Я просто отражаю заданную картинку, только с позиции НЕ ЗА И НЕ ПРОТИВ, А С ДРУГОЙ СТОРОНЫ?. И вот тут из раза в раз (ещё за стопиццот лет до меня) возникает одна и та же ситуация: истошные крики о том, что всё не так, обросло не тем, функционирует не по замыслу (простите за приземлённый слог), посему фсёфтопку! Аминь... А вот когда затрагиваются созидательные, возвышающие области, когда кто-нить поднимает вопросы: что? каким образом? и, главное, кто? кто конкретно знает, может, возьмёт хоть что-то на себя и будет что-либо делать, вот именно тут самые активные и несогласные откалывают комический номер (обрыдаться можно!!!): "Ну, священство (это то священство, которое только что обхаяли, причесав под один полубокс, виртуально всех выгнав, обличив и запретив в служении) ну, я не знаю, но оно ж должно шотакакта думать-делать-менять...а я шо? а я нишо..у меня свои дела...и вообще, я ж не священство! Вот! Это ж оно должно..." Не, ну не капец? Это ли не копошение в испорченной области? Здесь и особых каких-то кастовых барьеров со стороны корпорации не выставлено, здесь наоборот самоизоляция с другой стороны.

[Родион]

Ольга Киев, про "фсе ф топку" это ведь ваше добавление. Противостояния никто Вам не навязывает. А священство - оно ведь не случайно именно так называется. И еще раз - не сотворите себе кумира. Даже если этот кумир - церковь.

[Alexander]

Ольга Киев, если кто-то занимает, как Вам кажется, не конструктивную позицию, не повод поступать так же. Во-вторых, Вы обманываете. У Ваших оппонентов (тех, кого записали в оппоненты скопом) на форуме нет истошных криков, нет "фсевтопку". Это Вы глумливо низводите чужое мнение до откровенно негативных шаблонов. Плюс пользуетесь дурным ломаным языком. В результате производите не очень приятное впечатление человека, не работающего над собой - осуждающего, сердитого, не трезвенного...

[lily]

Ольга Киев, а зачем менять систему и угробить на это свою жизнь? Мирянин все равно мало что можно изменить, нет никаких рычагов влияния.

Для меня церковь - это игра на понижение, от их форм и таинств (обмен энергий) только хуже - жизнь и здоровье развалились (и конечно с их точки зрения дура-сама-виновата-смирения нету). Ушла - все стало лучше, потому что изначально были не мои проблемы, а их на меня навешанные. По сути земная церковь - для тех у кого есть деньги и время, или наоборот нет желания реально менять жизнь. Путь для юзеров, а не программистов. Пришлось через боль и страдания убить в себе юзера - потребителя и взять ответственность за все стороны жизни. А с ответственностью нереально врать себе, что у того бородатого попа с неприятной рожей есть какая-то особая духовность, и что есть смысл тратить время на тех, кто его не ценит.
Сам Иисус говорил об ИНОЙ Чаше, которой нет у попов.  Она-то меня и интересует.

Хотелось конечно хоть какой-то группы, где можно почувствовать себя "своей" (в силу изгибов истории я родилась в иностранном государстве, получается что везде иностранка), но церковь была плохим выбором для решения этой проблемы...