Исихазм

Автор Тема: Благодать???  (Прочитано 8723 раз)

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #45 : 21 Январь 2017, 05:45:54 »
Читала вот это: "Любовь долготерпит, милосердствует ..."
Меч милосердия - это карающий меч любви
Это про брань невидимую! Никто никого не карает, зло само себя карает.
Вот именно что любовь милосердствует, нет такой "карающей любви". Если же о брани невидимой, то ведь это трезвение. Мем "меч воина аскезы" был про конкретный приём работы со страстями. Вылилось в "карающий Эскалибур любви".

Особливо изменять других.
Чтобы сдвинуть ближнего на сантиметр надо самому отмахать километр. Это очень тяжело, поэтому и хочется часто менять их "ценными указаниями" и прочими внешними методами - насилием. Они это видят и естественно протестуют - кому нравится насилие? Зато когда ближние  меняются через собственные внутренние изменения, это становится подспорьем для своего продвижения дальше.

Газ однозначно прибавлять надо! Но не борзяся, потихоньку, строго по благословению.
От кого благословение?

Часто перестараться хуже чем недоделать. Приходиться и "убавлять газ".

И ещё одно, возможно, сразу не получится, но постепенно к тому нужно прийти: без драм, надо уважать свободу выбора, признавать их право на это.
Без драм, конечно, и уважать свободу надо. Но не все побуждения и принципы, на основе которых делается выбор, достойны уважения.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2017, 06:07:15 от Skylander »

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #46 : 21 Январь 2017, 10:25:26 »
Благодарю всех за отклик и советы, они нужными пазлами легли на свое место моего сердца.


Вот именно что любовь милосердствует, нет такой "карающей любви".

Есть. По отношению к себе.

Если же о брани невидимой, то ведь это трезвение. Мем "меч воина аскезы" был про конкретный приём работы со страстями. Вылилось в "карающий Эскалибур любви".

Да, рассуждения вышли за рамки конкретного приема работы со страстями предложенного Александром, но и оффтопом написанное не назовешь. Это мой малый опыт, и им я не оспариваю опыт Александра, а напротив, пытаюсь обогатить свой опыт его опытом, в совокупности, таким образом, постигая опыт Церкви.

Если есть замечания по сути текста пишите, а громко кричать из форумских ветвей: "жираф большой ему видней" - мало пользы для всех.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2017, 10:59:27 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #47 : 21 Январь 2017, 11:50:21 »

Вот именно что любовь милосердствует, нет такой "карающей любви".

Вы чересчур прямолинейно относитесь к определению "Карающая любовь", оценивая, как гурман,  на вкус только саму фразу, без размышления о ней.

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками".

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #48 : 21 Январь 2017, 11:52:03 »
Не просто соблюсти середину... Помогает (на этом этапе) избавление от каких-либо желаний и поползновений, направленных на изменение других. Работа над собой, лучше скрытая.

Особливо изменять других. Пробовал. Заканчивается тем, что от того кого ты пытался изменить выходит делегация: "Иисуса знаем, и Павел нам известен, а ты кто?" Ну и по полной программе получаешь. Причем бесы начинают реально проявлять себя и через речь и через взгляд.

Дело в том, что "они" проявляются и в нас самих. И кто еще первым бросает мяч - вопрос. Это происходит на очень тонком и до поры не явном уровне. Если понаблюдать, можно увидеть, как начинается искажение, будто наплывы. Можно сравнить с тем, как говорят "в воздухе что-то носится". Правда, по опыту, когда это заметил, это признак того, что процесс уже запущен и ты стал участником. Бывает так, что это твоя реакция на подачу, в которой подающий и сам может не осознавать и не иметь намерения. А бывает, что инициатор - ты. В тебе. Через тебя. В любом из этих случаев, есть возможность "растворить" - но бОльшими усилиями, чем обычно, и прежде всего, внутри самого себя.    Другой вариант - артикулировать твердо и спокойно, ни в коем случае ничего не навязывая. Человек имеет право на свое восприятие и ничем, Свод, вы это восприятие не измените, кроме как собой. А поскольку мы пока не Серафимы, мы этого не можем. Насилие здесь порочно. Но ведь оно и в них, и в вас.
Кроме варианта, описанного Александром, у меня ничего не работает. Нужно переключаться на то, что вы их любите,    видя все искажения, вы же не будете бить больного. Мы и сами не так чтобы здоровы. Не надо никого никуда вести, можно дойти до пропасти. И надо быть готовым к тому, что обострения будут случаться, а градус их может повышаться. И вопрос - в вас, прежде всего, может быть поставлен ребром. Если есть любовь, пройдете и через это. Если нет, либо сдадитесь (думаю, временно, миру, и это ....ну, постоите на остановке, в конце концов, вы же не в забеге участвуете), либо пойдете дальше путем, который вам кажется верным. Скажу только еще раз: нужно быть осторожным, очень-очень осторожным, внимательным и бдительным, чтобы не вязать ненужных узлов. 
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #49 : 21 Январь 2017, 12:18:43 »
Если есть замечания по сути текста пишите, а громко кричать из форумских ветвей: "жираф большой ему видней" - мало пользы для всех.

Кто громко кричит?   Я?   Прикажите притихнуть?

Кто жираф?

Svod, по сути текста замечание есть - для меня слишком абстрактно. Пытался понять, не смог, что это за "карающий меч любви", чем этом образ отличается и дополняет трезвение. Был бы благодарен если опишите более конкретно, тем более из опыта, тем и обогатите мой опыт своим.

Вы чересчур прямолинейно относитесь к определению "Карающая любовь", оценивая, как гурман,  на вкус только саму фразу, без размышления о ней.

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками".

С чего решили что как гурман не размышлял? Потому что не согласен с Вами?

Кто кого карает? Причём здесь любовь?

В выделеном тексте жертвенная любовь. Где и кого карающая?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #50 : 21 Январь 2017, 12:23:06 »

Вот именно что любовь милосердствует, нет такой "карающей любви".

Есть. По отношению к себе.
И Вы считаете, что это добродетель?  :-)

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #51 : 21 Январь 2017, 12:43:34 »
Oxygen, все хорошо написали; конгруэнтно моему опыту + почта доставлена  Духом. Благодарю.

Участие в "бытовом экзорцизме" имеет только один положительный момент. Ты начинаешь понимать как нельзя делать.

Тут еще такой момент. Наша самость присваивает себе плоды Духа и пытается становиться на место подателя их, чего ни в коем случае делать нельзя, ибо наш  собственный дух  (возможно на данной стадии развития, а возможно и вообще) не может быть подателем плодов Духа, но лишь проводником Его. Смирение содержит наш дух в Духе, без смирения к нашему духу примешивается дух гордыни и мы уже становимся проводником ее далеко несветлого духа. Отсюда и последствия.

Опасны также фантазии на тему, как бы я сказал, и как бы мне ответили, они незаметно помрачают ум, выводя его в пространство лживой иллюзии настоящего. Между тобой и близким человеком возникает бойкот реальности, где каждый пребывает в своем иллюзорном мире, и тогда лишь промысел Божий способен вывести к точке: "Начинаем все сначала", основа которой взаимное прощение друг друга.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #52 : 21 Январь 2017, 12:49:57 »
Если же о брани невидимой, то ведь это трезвение..
Хорошее наблюдение. Но наверное и правда не стоит уж чересчур прямолинейно воспринимать метафору про карающий меч.

Чтобы сдвинуть ближнего на сантиметр надо самому отмахать километр. Это очень тяжело, поэтому и хочется часто менять их "ценными указаниями" и прочими внешними методами - насилием. Они это видят и естественно протестуют - кому нравится насилие? Зато когда ближние  меняются через собственные внутренние изменения, это становится подспорьем для своего продвижения дальше.
Как есть фраза: "капля практики равна океану теории, но чтобы выпить эту каплю сначала нужно выхлебать океан." Мне кажется, что вообще перед собой даже не надо ставить такую цель - хоть как-то сдвигать ближних, это не в наших силах, давно поняла, что все меняются только через свои собственные изменения. А самому "газ"-то всё-таки не снижать, перестараться нехорошо и недоделать тоже; золотая середина, как всегда  :-)

От кого благословение?
Не от людей, конечно же.
Но не все побуждения и принципы, на основе которых делается выбор, достойны уважения.
Имею ввиду не недостойный выбор, а саму возможность, право. Недавно это осознала и внутри сразу стало так спокойно-по-философски...

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #53 : 21 Январь 2017, 12:58:24 »
Кто громко кричит?

Сейчас Вы.

Я?

 :roll: Может быть это эхо эго.

 
Прикажите притихнуть?

Эхо само затихнет, а эго не прикажешь.

Кто жираф?


Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #54 : 21 Январь 2017, 13:34:15 »

Svod, по сути текста замечание есть - для меня слишком абстрактно. Пытался понять, не смог, что это за "карающий меч любви", чем этом образ отличается и дополняет трезвение. Был бы благодарен если опишите более конкретно, тем более из опыта, тем и обогатите мой опыт своим.

"карающий меч любви" не причиняет вреда человеку, но по отношению ко злу он карающ. Однако человек может воспринять его карающим, "ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы". Уничтожается не человек, а изобличается зло, которое после изобличения исчезает, показывая ложь, а за ней ее отца дьявола, который бежит так как уличен во лжи.

Трезвение - это рука которой вручен меч, если хотите бдительность сердца, в котором присутствует Любовь Божия, причем в действии по отношению к какому либо событию, как меч бьющий зло см. выше.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #55 : 21 Январь 2017, 14:04:00 »

Вот именно что любовь милосердствует, нет такой "карающей любви".

Есть. По отношению к себе.
И Вы считаете, что это добродетель?  :-)

А ветхий человек, на смерть которого мы соглашаемся, от чего принимает смерть?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #56 : 21 Январь 2017, 15:44:52 »
Но наверное и правда не стоит уж чересчур прямолинейно воспринимать метафору про карающий меч.
Да как-то не воспринимается любовь и карающая.

Мне кажется, что вообще перед собой даже не надо ставить такую цель - хоть как-то сдвигать ближних, это не в наших силах, давно поняла, что все меняются только через свои собственные изменения.
Просто мы и ближние идём в одной связке. Меняемся мы - меняются и они, даже если и не ставим целью их изменение. Процесс взаимный.


Опасны также фантазии на тему, как бы я сказал, и как бы мне ответили, они незаметно помрачают ум, выводя его в пространство лживой иллюзии настоящего. Между тобой и близким человеком возникает бойкот реальности, где каждый пребывает в своем иллюзорном мире
Верно, это своеобразный режим "просчёта ходов вперёд", своеобразное манипулирование будущим ходом общения. Надо уходить от такого.

Рисунок слон-жираф не по теме. Разве что я жираф, до которого не доходит смысл про Эскалибур. Ну Вам остаётся Слон, у которого нежные ушки страдают от жирафьего крика. :-)

"карающий меч любви" не причиняет вреда человеку....

Трезвение - это рука которой вручен меч...
Вы пишите несколько абстрактно, трудно привязать к конкретному опыту. Здесь я вижу Вы смешиваете две идеи: изобличение ближнего (а может и себя?)- меч и трезвение - рука. Если ближнего, то трезвение нам надо больше направлять на себя. А если изобличение себя, то это трезвение ума вместе с чистым сердцем. То есть этот "карающий меч любви" и есть трезвение что нам нужно выполнять. Если всё так, то отпадает необходимость в ведении этого столь броского термина.



svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #57 : 21 Январь 2017, 17:14:25 »
Но наверное и правда не стоит уж чересчур прямолинейно воспринимать метафору про карающий меч.
Да как-то не воспринимается любовь и карающая.

А если назвать скальпель по отношении к опухоли карающим, вы же согласитесь, а по отношению ко злу вы не соглашаетесь. Где логика?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #58 : 21 Январь 2017, 18:40:04 »
в "бытовом экзорцизме"

но по отношению ко злу он карающ.
Нет же! Вы дальше сами совершенно верно говорите:
Однако человек может воспринять его карающим
Вы, наверное, просто в чём-то по духу военный, и спор военного с художником. Разницы особой нет, но нюансы важны.
А ветхий человек, на смерть которого мы соглашаемся, от чего принимает смерть?
Ну так смерть-то она и радостной бывает. Один труд многоуважаемого Антония Сурожского так и называется - "Радость покаяния".

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Благодать???
« Ответ #59 : 21 Январь 2017, 18:48:25 »
Просто мы и ближние идём в одной связке. Меняемся мы - меняются и они, даже если и не ставим целью их изменение. Процесс взаимный.
Я понимаю про сообщающиеся сосуды. Хотела сказать, что близких можно только любить и если требуется, что-то там честно отстрадать и всё, насильно никого не изменишь.