Исихазм

Автор Тема: Церковь не прославила семейный подвиг  (Прочитано 10317 раз)

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #15 : 18 Июль 2012, 11:11:47 »
Хмм.. мне кажется что ИМ для совместной не годится. Ей правильнее молиться молча и непрестанно, всетаки это помогает лично и открыто предстоять перед Богом. думаю, для совместных молитв будет правильнее молиться своими словами - например каяться в грехах открыто в присутствии любимого человека. Благодарить и славить Бога тоже можно вместе. И на всякое дело тоже можно  (хороший вопрос про детей - с одной стороны, имхо, детям надо предоставить право выбора и крестить их по их собственному желанию, а не младенцем. Тогда и дары Духа будут. сразу ожидаю тут ваше возмущение - и отвечаю - во вторых, личным примером и совместной молитвой благовествовать детям. Личным примером. На деле а не на словах.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #16 : 18 Июль 2012, 12:41:56 »
Такой бесстрастнейшей супружеской пары, как они, никогда не было. Сначала наедине они помолились со слезами Богу о том, чтобы он даровал им дитя, а потом сошлись как муж и жена - по послушанию Богу, а не по плотской похоти.

Поскольку зачатие Пресвятой Богородицы было без наслаждения, Она была Всечистой. Конечно, Она не пыла освобождена от первородного греха, как прельщённо думают паписты, потому что Она была зачата , сверхественным образом, то есть не бессеменно. Но Её зачатие произошло совершенно бесстрастно, именно таким образом, как Бог хотел, чтобы рождались люди».

И другой раз в беседе Старец снова говорил об этих истинах и подчёркивал их значение. Видя, что один из собеседников ему не доверяет, Старец приподнялся и решительно сказал: «Я пережил это событие!» Он хотел ясно дать понять, что то, о чём он говорил, ·не просто его собственные благоговейные Помыслы, но - Божественное Откровение.


Не говорю ни об Богоматери, ни о родителях Ее, отнюдь. Пытаюсь рассуждать о трансляции монашеских взглядов в таинство брака.
 
Прилепляться друг к другу по послушанию, бесстрастно, без наслаждения – этого ли хочет Бог? Бесстрастно – да, но в смысле в чистоте преображенных страстей, и даже в верхе бесстрастия – в совершенной Любви. По послушанию – да, в смысле предавшись воле Божьей, а не следуя похоти. Но что касается наслаждения. Наслаждение – это не результат нашего падения и не часть нашего падшего состояния – если в нем нет по-хоти, по-самости.

Наслаждение друг другом в браке само по себе безгрешно, хотя все проблемы начинаются, когда наслаждение – эгоистичное. А у церкви проблемы с таинством брака начинаются, когда целибат желают как-то втиснуть в узы брака. Вот и появляется образец жития Петра и Февронии, как индикатор того, что какой-то части духовенства хочется утвердить эталон оскопленного брака.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2012, 12:53:28 от прозелит »

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #17 : 19 Июль 2012, 14:18:27 »
Разговор у Адельгейма продолжается:
Цитировать
Vantus: Разве факт рождения детей свидетельствует о подвиге? В чём он? Не очень понимаю.
adelgeim: О подвиге свидетельствует любовь, завершающая подвиги терпения, смирения, прощения и взаимного служения друг другу. Дети рождаются, как плод любви, и требуют от родителей подвига воспитания.
vantus: Простите, если такие слова в вашем журнале не уместны, тогда можете удалить мой коммент, но я всё-таки полагаю, что дети плод секса. Даже в идеальном случае, когда им занимаются Святые. Хотя мне и тяжело представить такой случай. Потому что как-то они тогда не очень, наверное, Святые. Просто причинно-следственная связь, между любовью и фактом рождения детей не прослеживается.
adelgeim: У нас с Вами разная лексика. Смысл, который мы вкладываем в слова, принципиально меняет содержание наших понятий. Поэтому понимать друг друга мы можем, веря в искренность другого. Секс не безусловно осуществляет причинно-следственную связь в рождении детей. Многие занимаются сексом, но уклоняются от рождения детей, предохраняясь, делая аборты. Если врачи ходят в белых халатах, нельзя сделать вывод, что все, кто ходит в белых халатах-врачи. Служение врача не сводится к белому халату, хотя без него не обойтись.
От платонической любви, конечно, дети не рождаются. Но, в отличие от животных, в человеке не всё определяют физиология и животный инстинкт. Есть ещё духовные ценности. Среди христиан любовь признаётся одной из высших ценностей. Любовь у греков описывается четырьмя разными словами, а в русском языке называется одним словом. Поэтому приходится из контекста различать любовь к матери, к жене, к собаке, к конфетам и т.д.
В отношении к женщине тоже есть различие. Похоть, как стремление обладать другим (хочу удовлетворить своё по-хотение, использовать по своему хотению) отличается от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей. Когда мы приносим себя в дар друг другу, взаимность не сводится к физиологическому акту, он становится одним из следствий. Есть ещё потребность в заботе, нежности, понимании, опоре- что мы называем «служением» супругов друг другу.
vantus: «Секс не безусловно осуществляет причинно-следственную связь в рождении детей». Я удивлён. У меня двое. Поверьте, без него - их не было бы. Мне известно только одно исключение из этого правила. И в прошлый раз, когда оно произошло, то взошла звезда, и ангелы радовались на небесах. Вам известно повторение этой истории?
Я абсолютно согласен с тем, что, безусловно, секс не всегда приводит к появлению детей, но я не очень понимаю, как без него они могут появится? И что тогда называть "безусловно прямой причинно-следственной" связью с рождением детей. Насколько мне известно, даже у Святых "от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей" дети не появляются. Если сам физиологический акт называть исключительно так, то вы, конечно, окажетесь правы. Тогда можно сказать, что от любви появляются дети. И даже являются прямым следствием этой любви. Ну и мне конечно придут на ум слова Павла. "По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так" (Крф 1 7:26). И там же "Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие; 30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие; 31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. 32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; 33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: 34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу. 35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно [служили] Господу без развлечения. 36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть [таковые] выходят замуж. 37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. 38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше. 39 Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. 40 Но она блаженнее, если останется так, по моему совету; а думаю, и я имею Духа Божия".
Т.е. я понимаю, что это совет. И точно не могу похвастаться хорошим пониманием писания, поэтому может вы поясните, разве ПОДВИГ девства и отсутствия телесной близости с женой не является более приближенным к Господу, чем брак и рождение детей? Может, я что-то не понимаю, но я вижу попущение и духовный максимум к КОТОРОМУ И СЛЕДУЕТ СТРЕМИТЬСЯ, а не провозглашать достоинством факт телесной близости и его следствия. Мне это как-то кажется...Ну.... По протестанстски. Оправдание собственной слабости. И даже более того - в гордыне возведения слабости в достоинство.
Вы простите смиренно, что спорю. Может просто характер профессии, но в этом случае я искренне не понимаю. Рад буду, если вы мне объясните, где я не прав.
adelgeim: У меня трое детей, и я понимаю, что дети рождаются в результате физической близости, которая завершает ухаживание, созерцательную любовь и заботу. Интимные отношения потому так и называются, что предполагают отношения, сокровенные от посторонних глаз. В церкви родовые отношения тоже называются "Таинства". Не понимаю, почему Вы так категорично разделяете духовную и физическую стороны брака, словно дух в браке не живёт.
Платоническая любовь вне физической близости остаётся поэтической мечтой, музыкальной композицией, неожившей Галатеей. Физическая близость вне духовного единения, вне встречи двух личностей, не прочитавших своё сокровенное имя в глазах другого, становится исполнением физиологической потребности животного организма.
Брак являет единство двух, духовное и телесное, отражая двусоставность человеческой природы. Эта двусоставность принадлежит единой личности. В браке происходит соединение воедино телесной природы двух. Это неслитное соединение, в котором двое становятся одно, не превращаясь в монолит. Единая природа мужа и жены не лишает каждую личность её уникальности, но делает причастницей единства, порождая общность мысли, потом чувств; а когда долго живут во внутреннем единении, начинают и хотеть одинаково. Брак можно описать одним словом «единство». Не случайно жениху и невесте желают «будьте счастливы!». Это значит, станьте частью друг друга, частью вашего общего единства и никогда не разлучайтесь друг от друга. Брак, по словам апостола Павла, советы которого Вы цитируете, являет мистическое единство Христа и Церкви, о которой Христос говорит: «Созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ея». Екклезиология как образ брака, с поэтическим изяществом раскрывается в стихах Вяч.Иванова:
«Совершается Церковь, когда
В глаза мы друг другу глядим
И светится внутренний день
Из наших немеющих глаз.
Семью ли лучами звезда,
Очами ль сверкнул Серафим,
Но тает срединная тень
и в сердце сверкает алмаз.
Начертано имя на нем.
Друг в друге читаем сей знак,
Взаимное шепчем "Аминь"
И третий объемлет двоих…
Смутясь отступаем во мрак.
Как дух многозвёзден и синь,
Как мир полнозвучен и тих.
Думаю, что обе стороны брака- духовная и телесная-должны находиться в равновесии, без которого нельзя представить себе природу человека, осуществлённую по замыслу Божию.
Вторая часть Вашего коммента говорит о превосходстве монашества над браком в церковном вероучении. Вы, наверное, обратили внимание на мой диалог с balytnikov. Он возражает против принижения брака по отношению к монашеству. Мои возражения подчёркивают, что в церковном вероучении брак возвышен, но в практике понимания вероучения сознанием православного народа принижение достоинства брака совершенно очевидно. Цитаты из апостола Павла не уничижают брак. Их следует понимать в духе эсхатологического настроения первых христиан и свободы абсолютного предания себя служению Богу. Это совет, не претендующий на универсальность, как Вы сами заметили.
Эту тему мы можем продолжить.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #18 : 19 Июль 2012, 14:24:43 »
Кнопка, как бы и нечего тут выяснять. Сто раз уже проговорено на форуме.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #19 : 19 Июль 2012, 14:40:17 »
Кнопка, как бы и нечего тут выяснять. Сто раз уже проговорено на форуме.
Если есть желание - тему закроете. Если не закроете - я буду добавлять новые мысли. Вот у Адельгейма интересная телега развивается в жж
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #20 : 19 Июль 2012, 15:03:16 »
Зачем закрывать? Просто разговор в жж идет по известному и скучному шаблону. Это мое мнение. Пока же Вам интересно, то может стать и полезным. Уверяю, семейный подвиг совсем не в том, что обсуждают.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #21 : 19 Июль 2012, 15:04:18 »
Это понятно, и направление съехало на привычные рельсы. Но может и проскользнет бриллиант в этой мутной воде
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #22 : 19 Июль 2012, 15:44:16 »
Цитировать
Сто раз уже проговорено на форуме.
а я ни разу не видела.
Цитировать
Разговор у Адельгейма продолжается:
и с удовольствием читаю…. очень резонирует.

Цитировать
может и проскользнет бриллиант в этой мутной воде
ежели вопрос будет точный, то…думаю… бриллиант гарантирован…..даже несколько….навыбор

E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #23 : 19 Июль 2012, 15:52:03 »
Считайте, что драгоценность уже найдена. Это сам о.Павел.

Olga

  • 3
  • Сообщений: 575
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #24 : 19 Июль 2012, 16:52:22 »
Цитировать
Цитировать
Кнопка
    может и проскользнет бриллиант в этой мутной воде
Olga
ежели вопрос будет точный, то…думаю… бриллиант гарантирован…..даже несколько….навыбор
Alexander
Цитировать
Считайте, что драгоценность уже найдена. Это сам о.Павел.
Я подумала, Alexander…что бы это могло значить?
Вариантов  получилось много....невозможно точно понять Вас.
Поэтому…..
как следует понимать это ? и кому это адресовано? :-)

E-mail: breathwork.ru@gmail.com

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #25 : 19 Июль 2012, 16:57:51 »
Уверяю, семейный подвиг совсем не в том, что обсуждают.
В чем, на ваш взгляд, семейный подвиг?  Если вы уже где-то об этом говорили - дайте, пожалуйста, ссылку.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #26 : 19 Июль 2012, 19:26:53 »
Цитировать
отличается от любви, как дарения себя другому, чьё достоинство я уважаю больше собственной жизни и приношу себя в дар и жертву ей. Когда мы приносим себя в дар друг другу, взаимность не сводится к физиологическому акту, он становится одним из следствий.
Рассмешило :-)...Господи...но это же ПУРГА...
Мой товарищъ...в присутствии наших жён, мне говорит...Нас с тобой Игорёк, наши красавицы, считай что в латарейку выиграли! :-)...
Мда...тезис--дорагая, я тебе дарю СЕБЯ :-)...не ну ржачка полная :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #27 : 19 Июль 2012, 19:51:19 »
В чем, на ваш взгляд, семейный подвиг?  Если вы уже где-то об этом говорили - дайте, пожалуйста, ссылку.
Elena,
Мы говорили, и Вы сами тоже участвовали, если не изменяет мне память, о соединении двух разнополых людей в единое Существо, пронизанное безусловной любовью, которая живёт в таком Существе постоянно. Это и есть семейный подвиг - соединиться неразрывно друг с другом в Боге и истинном браке.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #28 : 20 Июль 2012, 16:38:05 »
Семья – мощнейший щит, который есть у нашего эго. Который дает ему чувство уверенности и осмысленности своего существования. Вернее, не сама семья – любой вид социальной реализации. Богатство, власть, карьера... Для мужчины символ его социальной реализованности чаще карьера, для женщины – семья и отношения. Если  с этим всё в порядке, то эго чувствует себя в безопасности – чтобы не случилось, кое-что в жизне уже достигнуто. Железобетонная точка отсчета, вокруг которой всё строится.
 
Мы просто не до конца отдаем себе отчет в том, насколько тотально мы зависимы от всего социального, и что это та основа, что подпитывает нашу самость.  Самость использует социальные успехи как бастион, в котором чувствует себя уютно и защищенно. Поэтому в мутные времена мы более открыты для всего духовного – нам незачто больше цепляться. 

Если человек достиг предельной отрешенности и безстрастния, он вероятно сможет оставаться богатым не цепляясь за деньги, или семейным и не цепляться за отношения. Быть красивым, успешным и могущественным, чтоб весь мир лежал у его ног – и при этом низачто не цепляться, почему бы нет? Только вот для некоего богатого юноши избавление от его имения стало непреодалимым барьером.

Я так думаю, что большинству из нас придется от всего отказаться – "заплати свою цену и будь свободен". А про семейный подвиг, соединение двух в единое существо и.т.д – красиво это звучит конечно, и это наверное действительно очень высокий уровень – если для кого-то это стало реальностью. Можно только порадоваться за них.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Церковь не прославила семейный подвиг
« Ответ #29 : 20 Июль 2012, 16:45:50 »
То, что было сказано этому юноше, было сказано
лично ему и в его ситуации. Сколько людей,
последовав этим словам, потеряли богатство мира,
не нажив богатства духовного. Почему - другой вопрос.
Но имо, вот беспроигрышный совет: пусть всякий имеющий станет как
неимеющий.