Виноват ли Человек в Отпадении всего Мiра?

[mirnestranik]

Да...у меня то же чувство что мы находимся в рабском плену демиургической реальности...
Что кто то очень могущественный покривил замысел Божий в угоду своей воли...
Иначе зачем Богу создавать такой колоссальный барьер между Ним и нами...

[Владимир Б.]

Да...у меня то же чувство что мы находимся в рабском плену демиургической реальности...
Что кто то очень могущественный покривил замысел Божий в угоду своей воли...
Иначе зачем Богу создавать такой колоссальный барьер между Ним и нами...

Мы сами в себе носим и взращиваем этот барьер. И не избавимся от этого плена, пока не поймём основного смысла нашего падения и нашего спасения.

[Ian]

Ian, Лествичник сказал, что на лестнице к Богу мы можем устоять лишь священной двоицей.

Священная двоица, – любовь и смирение; первая возносит, а последняя вознесенных поддерживает и не дает им падать.

Прозелит я согласен с тем что лестница (путь) к Богу через смирение и любовь, вместо милосердия я хотел сказать милость. По большому счету любовь это Все. Смирение, покаяние и молитва я вижу
как инструменты, наверное точнее сказать состояния которые мы должны обрести для познания совершенной любви и соеденщния с Богом.

[Ian]

Да...у меня то же чувство что мы находимся в рабском плену демиургической реальности...
Что кто то очень могущественный покривил замысел Божий в угоду своей воли...
Иначе зачем Богу создавать такой колоссальный барьер между Ним и нами...

Мы сами в себе носим и взращиваем этот барьер. И не избавимся от этого плена, пока не поймём основного смысла нашего падения и нашего спасения.

Мне так тоже видится что мы люди сами выстраиваем барьеры между нами и Богом потому что творим свою волю, то что наша воля совпадает с волей лукавого это опять же наша проблема. Мы сами так хотим...... Чтобы было понятнее попробую обяснить это на примере.

Все мы знаем историю Иова, как сатана испрашивал его душу на искушение, и в силу того что нам дана свобода выбора Бог разрешает ему сделать это. Дальше уже работает воля Иова и он не отрекается от Бога, то есть не примимает искушений сатаны. Мне видится что такой разговор между Богом и сатаной идет постоянно за каждую душу, за церковь за все то что мы делаем здесь на земле. Возьмем реальные примеры из нашей жизни их миллионы кругом - это сама наша жизнь.

Пример: Стали друг перед другом две армии которые имеют свободу выбора и сатана говорит Богу: " Ты заповедал людям любить ближнего и молиться за врагов, они могут отложить мечи и стать на молитву и между ними установиться мир и кровь не прольется", а я сатана предложил им поднять мечи друг на друга, чтобы отомстить за своих ближних, что бы получить богатую добычу в случае победы, это будет "праведная" битва и те кто победят обяснят побежденным что такое добро и зло. Ты Бог даровал им свободную волю и мы посмотрим что они выберут........ и вот уже на протяжении тысяч лет мы выбираем то что предлагает сатана...... что же нам в таком случае спрашивать кто виноват?

Пример из нашей жизни: Прелюбодеяние, любой человек знакомый с христианством знает что этого не надо делать, это будет против того что заповедано Богом. Тут же и сатана который предлагает наслаждения и приводит сотню причин по которым нам следует оставить заповедь и сделать то что предлагает он. Который говорит: "Господи, ты даровал человеку свободную волю, посмотрим что он выберет, Ты же видишь Господи что человек не хочет слышать Тебя, человек хочет наслаждений". А дальше миллионы историй леди Макбет или Отелло в разных вариациях........ Кто опять виноват, у человека было два выбора и он не захотел делать то что заповедано Богом.

Мы не будем судимы за грехи наших предков, наша вина может быть только в том что мы творим здесь и сейчас. Мы создаем мир добра и любви если мы исполняем волю Божию, и творим мир зла и ненависти если идем против Его воли.

[Антиквар]

Мне так тоже видится что мы люди сами выстраиваем барьеры между нами и Богом потому что творим свою волю, то что наша воля совпадает с волей лукавого это опять же наша проблема. Мы сами так хотим...... Чтобы было понятнее попробую обяснить это на примере.

Проблема в том, что человек обречен делать выбор свободной (или относительно свободной) волей, но с завязанными глазами.
И чтобы снять повязку слепоты с глаз, одной воли оказывается недостаточно.

[Rada]

Нет ощущения, что барахтаемся, есть чувство рождения.
  лучше  же получается вы-рождение.
 Он есть Путь и Жизнь, раз и навсегда отдав свою смерть Ему - вы уже живы и свободны. Но смерть надо победить еще в состоянии нашей жизни(как мы привыкли ее называть)
Завязанные глаза и есть вера, Антиквар, мне так кажется. От полноты любви. И так называемое время, а скорее, мгновение своего рождения каждый волен выбирать для себя сам,  ни родители, когда-то впустившие в этот мир, ни "демиурги" тут уже не властны.
Захотеть родиться, стать сыном, стать причастным Жизни. Бытие нового рождения гораздо серьезнее небытия, и страдание в со-причастности неизмеримо выше. Но это уже над-страдание и со-страдание. А не просто..само-муки.

[иерей Андрей]

    Я просто не понимаю: от принятия иной концепции (отличной от изложенной в книге Бытия) к Богу ведь всё равно не легче прорваться будет. Ну, или, мне вот свидетельство прорвавшихся нужно...
   
 Видишь в себе нечто непреодолимое... ну ладно дерзай как Иов многострадальный - Богу недоумение это предлагай. Только Его ответ своим не замещай.  Леонид, я переживаю за тебя. Ты чувствуешь в  твоём видинии грехопадения истину от которой умножиться свет и благодать?

[Gabriel]

Официально принятая концепция понимания изложенного в книге Бытия вряд ли может считаться единственной и абсолютно верной..и никаких гарантий ее истинности, кроме давления авторитетом, увы, нет...
Есть множество людей, прорвавшихся к Богу, которые не только не знакомы с официальной концепцией понимания, но даже с самой книгой Бытия...

[mirnestranik]

Мне так тоже видится что мы люди сами выстраиваем барьеры между нами и Богом потому что творим свою волю, то что наша воля совпадает с волей лукавого это опять же наша проблема. Мы сами так хотим...... Чтобы было понятнее попробую обяснить это на примере.

Проблема в том, что человек обречен делать выбор свободной (или относительно свободной) волей, но с завязанными глазами.
И чтобы снять повязку слепоты с глаз, одной воли оказывается недостаточно.

Мне то же так кажется... ... ...как и пр. Силуану "Ты неумолим"...

[mirnestranik]

    Я просто не понимаю: от принятия иной концепции (отличной от изложенной в книге Бытия) к Богу ведь всё равно не легче прорваться будет. Ну, или, мне вот свидетельство прорвавшихся нужно...

Я и согласен...и нет ...
Согласен с тем что изменение анализа событий мало что меняет...
А не согласен...с тем что всё же меняет...а многое или малое это покажет практика...

И всё же трезвый взгляд на себя уже победа...и понимать что некоторые процессы ранее осмыслялись неверно...это как минимум полезно...

[Антиквар]

Дело  в том, что Бога, каким Он показан в Книге Бытия (и шире - в Ветхом завете) - вряд ли можно полюбить. Бояться можно, а вот любить - нет.
И это становится камнем преткновения на пути исполнения заповеди "Возлюби Бога всем сердцем твоим".

[Сергий]

Дело  в том, что Бога, каким Он показан в Книге Бытия (и шире - в Ветхом завете) - вряд ли можно полюбить. Бояться можно, а вот любить - нет.
И это становится камнем преткновения на пути исполнения заповеди "Возлюби Бога всем сердцем твоим".

Мда. А ведь это все тот же Бог, Который от избытка любви пришел в мир немедленно,как только у Него появилась такая возможность, чтобы искупить мукой Безгрешного грех Адама, и открыть путь к спасению малому стаду..
Это все тот же Бог, Который взашел на муки и крест, ради малого стада верных.
И, наконец, это все тот же Бог, Который после второго Своего пришествия отправит в печь огненную всех делателей неправды на муку вечную ...

Бог един и единственный. Все иные суждения от лукавого ...

[Леонид]

Леонид, я переживаю за тебя. Ты чувствуешь в  твоём видинии грехопадения истину от которой умножиться свет и благодать?

Отче Андрей, не переживайте за меня. У меня-то есть ясность и видение того, Что надо искать Православному Христианину. Не уверен, успею ли я до развоплощения, но я туго знаю, что Господь взошёл на Крест и ради меня, конкретно, и если я не делаю того же самого вслед за Ним, то я предаю Его хуже Иуды Искариота.

Разница в восприятии проста: Господь говорит: "Ищите и обрящете", а нам талдычут: "Молитесь, творите добро и вам воздастся [потом]". А "потома" для подавляющего большинства-то не будет, потому что их всех пустили по ложному следу:  "Бог тот же самый, тот что сотворил Адама, а потом приказывал его потомкам вырезать неугодных гоев сотнями тысяч, невзирая на пол и на возраст".
И с этой кашей живём...

[Серафима]

Дело  в том, что Бога, каким Он показан в Книге Бытия (и шире - в Ветхом завете) - вряд ли можно полюбить. Бояться можно, а вот любить - нет.
И это становится камнем преткновения на пути исполнения заповеди "Возлюби Бога всем сердцем твоим".

Можно и полюбить. Авраам полюбил. Давид полюбил. Пророки. Иоанн Креститель, наконец.

[Антиквар]

Снова повторю, что изображение Бога в Книге Бытия (и не только в ней) - это еще не сам Бог. Это лишь взгляд авторов этих текстов на Бога. Насколько этот взгляд был чистым, неискаженным?
Если человек живет в мире, всегда затянутом облаками, он может догадаться о чистом небе и ослепительном источнике света. А может и прийти к выводу, что дневной свет источается самими серыми облаками, и нет ничего ярче их.
Если человек видит только  луну и не знает солнца, он в принципе может догадаться, что ее ледяное сияние есть лишь отблеск чего-то неизмеримо более яркого. А может и не догадаться (что куда более вероятно).
Книга Бытия и Ветххий Завет - это вот такой лунно-облачный мир, полный теней и призраков, странных шорохов и мутных сновидений. Где многое кажется не тем, чем является на самом деле.