О Ветхом Завете замолвите слово

[mirnestranik]

У Игоря характерная раскачка ума от принятия к отрицанию. Позже будет и соединение, возможно.

У меня просто сложный период...произошли изменения...внутренние изменения...и хочу я этого или нет...происходит привыкание...адаптация...
И ес-но иное обдумывание...
Прошу заметить...что ТО о чём я говорю...это ОБДУМЫВАНИЕ ВСЛУХ...и говорю я...для того что бы услышать...что ВЫ все об этом думаете...
Я собственно вижу что меня несёт в крайность...а любая крайность ошибка...амартия...
По этому сожалею что никто не высказывает ничего дельного...а только обвиняет...штампует...или предлагает закрыть глаза...
В общем буду размышлять...с молитвой ...Бог даст сомнения разрешаться...хотя...предвижу ...НЕ скоро...

[Alexander]

mirnestranik, так ты и посмотри на обычного ветхого человека - твоего ближнего, - как на Ветхий Завет. И когда откроется Божие за ветхим, станет понятен ВЗ - его богодухновенность.

[mirnestranik]

mirnestranik, так ты и посмотри на обычного ветхого человека - твоего ближнего, - как на Ветхий Завет. И когда откроется Божие за ветхим, станет понятен ВЗ - его богодухновенность.

Спаси Христос ...НО...пока не понятно...надо что бы дошло...что бы прочувствовать... ... ...не сейчас ...
Мысль я понял...мне кажется ...

[Gabriel]

У Игоря характерная раскачка ума от принятия к отрицанию. Позже будет и соединение, возможно.

У меня просто сложный период...произошли изменения...внутренние изменения...и хочу я этого или нет...происходит привыкание...адаптация...
И ес-но иное обдумывание...
Прошу заметить...что ТО о чём я говорю...это ОБДУМЫВАНИЕ ВСЛУХ...и говорю я...для того что бы услышать...что ВЫ все об этом думаете...
Я собственно вижу что меня несёт в крайность...а любая крайность ошибка...амартия...
По этому сожалею что никто не высказывает ничего дельного...а только обвиняет...штампует...или предлагает закрыть глаза...
В общем буду размышлять...с молитвой ...Бог даст сомнения разрешаться...хотя...предвижу ...НЕ скоро...

В сложные периоды недоумений (особенно, по поводу СП) разумнее вопрошать Того, Кто и является причиной этих недоумений и надеяться только на Него, в части получения ответов и разрешения всех своих недоумений...только на Него...а не на нас...на князей, сынов человеческих...

ЗЫ мне кажется ошибка в том, что смерть, в т.ч. и через убиение, априори понимается, как зло..но ведь это не совсем так...а в некоторых случаях (например, мученики) и совсем не так...смерть - освобождение от бреного бытия и возможность беспрепятственного соединения с Господом...
но страх смерти, глубоко укоренившийся в нас, всегда будет поднимать кипеж...и протестовать...потому как умирать не охота...и страху тоже...он боится и мы вместе с ним...

[Антиквар]

Обезумившие твари, возжелавшие стать Богами без воли Бога на это (ибо могут быть недостойны), таким же Богом, как их Творец, очень не любят, когда их убивают. И не любят, когда убивают таких же, как они.  Сатана первый из них. Но им всем дана свобода. Абсолютная свобода. В этом великий смысл творения. Но и Бог не брал на Себя обязательство "НЕ УБИЙ". Мыслить, что Бог взял на себя обязательство "не убий" - ГНУСНАЯ И ВРЕДНАЯ ЛОЖЬ САТАНЫ.
Горшечник в своем праве о судьбе глины и созданных горшков. И поэтому нелепо оплакивать черепки - неудачные творения. Но тварь (сатана), естественно, борзеет и качает права. А он- ничто, и любая тварь - ничто. Пыль и тлен. И если в твари нет ПОДЛИННОЙ ЛЮБВИ, отвергающей себя, то такая тварь - подлинно ничто, как бы она не изворачивалась в страхе беред карой Господней за предательство Его любви.

Сергий, вы даже не представляете, как мне знакомы эти смыслы, эта тональность... Я познакомился с этим духом еще в начале 90-х. Когда мой отец воцерковился. Этот дух почему-то очень любит воцерковившихся бывших советских инженерно-технических работников Собственно, поэтому я на ваши посты так и реагирую, что уже все это слышал, видел, наблюдал непосредственно у себя в доме - всю эту эпопею от пролога до эпилога (надеюсь, впрочем, что пока это был все-таки не эпилог).

[пользователь]

mirnestranik, так ты и посмотри на обычного ветхого человека - твоего ближнего, - как на Ветхий Завет. И когда откроется Божие за ветхим, станет понятен ВЗ - его богодухновенность.

Спаси Христос ...НО...пока не понятно...надо что бы дошло...что бы прочувствовать... ... ...не сейчас ...
Мысль я понял...мне кажется ...

А что тут понимать, Alexander полностью с Вами согласен, ВЗ ветхий, а пророчества о Христе божественны.

[ИванычЪ]

Авва Исаия отшельник

ДОБРОТОЛЮБИЕ. Том первый
СЛОВО ВТОРОЕ О законе естественном
Есть в уме ненависть по естеству, так: когда нашла она на Илию, он заклал мерзких пророков (3 Цар. 18, 40), равно и Самуил по ней поступил с Агагом царем Амаликским (1 Цар. 15, 33), – и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается, но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, – и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. – Уму свойственно высокомудрие по естеству перед врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад (Иов. 30, 1. 4), но это высокомудрие перед врагами изменилось в нас: смирились мы перед врагами и возвысокомудрствовали друг перед другом, уязвляя себя взаимно, и праведными себя считая паче ближних, – а за такое высокомудрие Бог бывает враг человекам. Вот что создано было с человеком (вложено в него при сотворении), и что, когда вкусил он от преслушания, изменилось в нем в такие страшные страсти.

Авва Исайя оправдывает убийство...а я не могу...и смиряться перед человеком не могу...я знаю одно Бог не убивает никого...и не попускает\санкцианирует убийства...
Я чувствую Бога=Любовь...а Любовь не способна убивать...или требовать убийства от другого...

Есть и другой вариант...что в ВЗ многое просто выдумано...фантазийный этнос...у нашего народа то же сказочек хоть пруд пруди...и написаны они на очень древних свитках...

Стихи/песня о том, о чём говорит авва Исайя.

http://www.youtube.com/watch?v=1eOCIwBB_9I

Снова ночь, и в глаза вползает страх
Сон и смерть так похожи - брат и сестра
Страшно быть одному и ждать рассвет
Как спасенья
Страшно плыть по теченью - войны уже нет

Нет, а я молчу
Нет, я жгу свечу, чтоб не спать,
Нет, а я молюсь
Нет, а я клянусь не отступать

Я свято верил в истину одну
Лучше быть дважды мертвым, чем истлеть в плену
Я убивал, чтоб жить и снова бить
Игры мужчин с войною трудно запретить
Солнце в глаза, мы в марше на восход
Воздух плюется кровью, сушит черный рот
Кровь это мой наркотик, долг - мой флаг
Я как заложник долга расстрелял свой страх

Бой продолжается
Мой бой продолжается
Мой бой!

Я стал свободным от чужих команд
Война осталась в прошлом, сгинула в туман
Здесь от холеных лиц меня тошнит
Я вспоминаю мертвых, и душа кричит
Солнце в глаза, как там, среди камней
Я никому не нужен, тень среди людей
Молча беру винтовку, каждый - враг
Я не терял рассудка, ненависть - мой флаг!

С одной стороны , это несовместимо со словами Христа о непротивлени злу, о "не гневайся вовсе". Но куда денешь Священную Войну? День Победы - действительно - праздник, со слезами на глазах даже у тех кто там не был. С другой стороны - игра на низменных чувствах(кровь за кровь) непостижимым образом рождает высочайшее чувство любви и к ближнему и к Богу(Леонид в другой теме привёл письмо найденое в шинели солдата Александра Зацепы, погибшего во Вторую Мировую Войну в 1944 году), да и к врагам тоже. С одной стороны человека калечит, с другой лечит.

ЗЫ мне кажется ошибка в том, что смерть, в т.ч. и через убиение, априори понимается, как зло..но ведь это не совсем так...а в некоторых случаях (например, мученики) и совсем не так...смерть - освобождение от бреного бытия и возможность беспрепятственного соединения с Господом...
но страх смерти, глубоко укоренившийся в нас, всегда будет поднимать кипеж...и протестовать...потому как умирать не охота...и страху тоже...он боится и мы вместе с ним...

[Леонид]

Уходя из этой темы, которая порядком надоела всем, хотелось бы подвести черту.

О если бы те, кто с таким упорством отстаивали здесь богодухновенность Ветхого Завета и меру его влияния на Христианство, могли бы применить такой же пыл в нахождении для себя Истины Христовой, содержащейся в Червероевангелии, то моя "личная" цель в этой дискуссии была бы достигнута!

Но моя интуиция почему-то говорит мне, что "ряска" вновь благополучно затянется на поверхности нашего "болотца".

[ИванычЪ]

Надо тогда открывать новую тему: "о Новом Завете замолвите слово". Кстати, думаю, что в той теме итогом будет , что нахождение Истины Христовой будет за рамками Четвероевангелия(если опять холивары начнутся, которые свидетельствуют о том, что Христа в теме нет). Которое, кстати, стало Писанием намного позже посланий и учений апостолов проповедовавших Евангелие. И что к Четвероевангелию вполне можно ту же чёткость ,в отказе трактовать Его буквально при принятии Его богодухновенности,  применить, как и к ВЗ. Если у святых отцов, по заверению Александера, буквальность заповеди "не убей" , трактовать её в буквальном смысле нельзя иначе не богодухновенно.
Самое ценное в форумных диспутах, думаю то, что человек приходит к пониманию убогости своих рациональных рассуждений и тяге к безмолвию. Вот это положительный момент, который косвенно подтверждает Леонид, и думаю тяга(от страсти учительства) к умолканию просыпается не только у меня.

[Питирим]

О если бы те, кто с таким упорством отстаивали здесь богодухновенность Ветхого Завета и меру его влияния на Христианство, могли бы применить такой же пыл в нахождении для себя Истины Христовой, содержащейся в Червероевангелии, то моя "личная" цель в этой дискуссии была бы достигнута!

Но моя интуиция почему-то говорит мне, что "ряска" вновь благополучно затянется на поверхности нашего "болотца".

К сожалению, когда мы учим других, ничего не меняется, потому как это делают все... Но когда мы изменяем себя, вокруг изменяется многое... И даже люди...

Относительно ВЗ: телом всего Священного Писания, ветхого и нового Заветов, служит историческая буквальность Его; душой же - смысл написанного, кот. и является целью устремления ума. ... Чем больше отступает буква Его, тем более преобладает Дух. (М.И.)

[Антиквар]

Думаю, камнем преткновения является само понятие "богодухновенность". Что это?
Обычно подразумевается, что это означает трансляцию свыше неких истин, не подлежащих сомнению. А ежели они вызывают сомнения, то разрешается их "духовное толкование", то есть некое объяснение, далекое от буквального смысла или даже ему прямо противоречащее. По сути решается задача оправдать и подогнать.
Вот крамольный вопрос: Бог сказал нечто Аврааму, тот вроде как понял, но как это попало в Священное Писание? Чудесным образом? По умолчанию принято считать, что да, именно так.
Но ведь на деле цепочка наверняка была куда длиннее. Что-то Авраам неведомо каким образом воспринимал, кому-то это рассказывал, кто-то это кому-то пересказывал, кто-то в конце концов записывал, потом кто-то додумывал и переписывал, исходя из своего понимания. Сколько нюансов было сдвинуто во время прохождения изначальных смыслов по этой цепочке, сколько было додумано, искажено  - нам неведомо. Собственно, это удел всех древних сказаний.
Зерно божественного откровения в ВЗ есть. Но увидеть его возможно, только пройдя через все эти ментальные искажающие наслоения разных людей и эпох.

[Gabriel]

К сожалению, понятие "богодухновенность" преизбыточностью своего использования к месту и не к месту уже затерто до дыр и превращено в клише...
Несомненно одно: СП - книга таИнственная и тАинственная, мистическая, зашифрованная и открывающаяся только имеющему ключ от шифра....этим то она и интересна для всех времен и народов...

[Rada]

Вот крамольный вопрос: Бог сказал нечто Аврааму, тот вроде как понял, но как это попало в Священное Писание? Чудесным образом? По умолчанию принято считать, что да, именно так.
Но ведь на деле цепочка наверняка была куда длиннее. Что-то Авраам неведомо каким образом воспринимал, кому-то это рассказывал, кто-то это кому-то пересказывал, кто-то в конце концов записывал, потом кто-то додумывал и переписывал, исходя из своего понимания. Сколько нюансов было сдвинуто во время прохождения изначальных смыслов по этой цепочке, сколько было додумано, искажено  - нам неведомо. .

Приняв Закон, переданный вам через ангелов, вы не соблюли его (Деяния 7:53)
 Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние(евреям 2:2)
Наверное, до Воплощения единственный способ передачи был через ангелов как не обладающих своей волей, но люди есть люди, с-интеллектуазировали и во время полу-прямой передачи. Ангелы были более доступны через видения и интуицию, но искажения..исходя из природы и времени и, возможно, темными ангелами преломлялось все..А еще возможнее что ангельские смыслы понимались буквально именно на уровне материи, а  те не мыслили в рамках материи
Потому Новый Завет и  возможность людям  самим претворять материю впоследствии в духовные ткани так удивила ангелов

P. S. не уловила мысль, что при записи тоже утеряно-переиначено
Я вообще не особенно люблю интеллектуализировать символические вещи, оно к сухому остатку приводит, а так хоть на символ помолчишь..бывает что и приходит полнота относительная

[Грация]

Странно иное. Странно, что для Вас, Александр, как и для Игоря и некоторых других, не работает правило следования отцам во всем.

от болезненности в восприятии сложных и неоднозначных вещей лучше избавляться, чтобы более ясно видеть, как Бог действует через человеков. И почему надо творить кумиров из свв. отцов?.. Но и принижать не следует.

Взять к примеру, известное место из прп.Симеона, где он говорит о спасении только тех, кто удостоился богопричастия в жизни сей. Вот и арх.Софороний отметил жестокость этих слов Н. Богослова. А Божий ответ... он, полагаю, вполне находится в словах прп.Симеона, только как бы прикровен - во внутренней духовной области. Внутренний человек, если удостаивается Бога, то входит в спасение, если же нет... Именно внутренний человек - внешний в это время может ничего еще не знать, потому что не пробудился.

Не на горе и не в Иерусалиме, но в духе и истине поклоняются Богу истинные поклонники. В духе и истине должны быть прочитаны слова отцов - в духе и истине, а не на горе и не в Иерусалиме.

[Антиквар]

P. S. не уловила мысль, что при записи тоже утеряно-переиначено

Ну, прочтите любой пост подлиннее из этой ветки и попробуйте переписать его по памяти, а потом сравните свое изложение с оригиналом
Дело, впрочем, не столько в этом.
Речь все о том же - о восприятии Бога. Например, сейчас даже самый ярый защитник ВЗ, получив каким-то образом "свыше" приказ принести в жертву своего близкого, вряд ли потащит его на заклание. Авраам - потащил. Означает ли это, что вера Авраама была сильнее? Классический ответ: именно так, сильнее, куда уж нам грешным до Авраама. И под это подверстываются многочисленные поучения, толкования и тд и тп.
А может, не вера была сильнее, а восприятие Бога было иным? Подчеркну - не выше, не лучше, не вернее чем у нас, как и не хуже, а просто - иным.
И может, главный смысл истории не в том, что ах, какая вера была у Авраама, учитесь!, а в том, что Бог остановил человека, которому, может, и не Он вовсе приказывал?