Исихазм

Автор Тема: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф  (Прочитано 20696 раз)

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #90 : 31 Октябрь 2013, 22:43:19 »

молитва как опыт и действие....

имеется  виду действие " внутреннего человека"  или у них способ молитвы и внешне иной?

Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #91 : 01 Ноябрь 2013, 00:08:06 »
Но что-то мне кажется не уточнено  ... Может термин реальность надо уточнить?
Имеется в виду личная реальность?

Не совсем это имела в виду. Антиквар немного описал, что любая история, пережитая нами лично, как например, история Онегина и Лариной, становится для нас реальной. А просто история в виде  информации, застывшей во времени, как, например, о тех же помещиках, живших в ту же эпоху – нереальна, если мы ее не переживали ни в мыслях, ни в чувствах. Наверное, это и есть личная реальность, потому что только то, что мы переживаем лично – для нас реально.  Но такая личная реальность все равно остается еще мифологичной, на мой взгляд.  Ярким примером такой личной реальности, выраженной не исторически, а мифологически, могут служить сказки, в которых ничего не говорится ни о конкретном земном времени, ни о пространстве. Сказки сразу вводят сознание человека в иную реальность, личную реальность мира души.

Но я говорила о другой реальности, о той реальности, которая находится выше человеческого мира мыслей и чувств, и которая входит в этот мир, чтобы преобразить его своей силой, если человеческое сознание сможет стяжать ее.  Сила христианства - в его реальности, которая может быть выражена как исторически, так и мифологически. И проявляется эта сила настолько, насколько личная реальность человека вмещает в себя  истинную реальность Бога.

Может быть, я слишком искусственно поделила эти понятия – личной реальности и переживаемой лично истинной реальности, но это то, как я вижу и понимаю.)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #92 : 01 Ноябрь 2013, 00:40:30 »
имеется  виду действие " внутреннего человека"  или у них способ молитвы и внешне иной?
Если будете в Европе, рекомендую посетить монастыри тех, кто следует уставу Св.Бенедикта, особенно древние (куда пускают, есть те, кто покидая мир, покидают его навсегда, и никак с ним не сообщаются). Это действительно другая традиция относительно православной, она не хуже или ниже, а просто другая. Например, норма для бенедиктинского монастыря - своя аптека, монахи до сих пор занимаются травами и медициной; у них другое отношение к телу. Не скрою, что эта "медицинская" составляющая мне очень важна (с детства слабое здоровье), тот же отец, что помогал душе, помогал и как врач. Знание медицины, взаимоотношений души и тела помогает находить равновесие и помогать другим куда более тонко, чем только духовно или психологически.
Внешне (то, что происходит в церкви, а не в келье) у них canto gregoriano несколько раз в день, но в жизни они способны на лету составлять молитвы по случаю, благодаря глубокому знанию писаний (практика lectio divina). Реакция на мир, на любое происшествие - "я помолюсь", т.е. практика молитвы стоит во главе угла (в отличие от всех остальных католиков, занимающихся проповедью, благотворительностью и т.д.) Есть во всем этом что-то очень-очень древнее - что-то от пифагорейцев, от древнейших жреческих обществ Европы, от египтян. На фоне гигантской КЦ их ничтожно мало - 7000 во всем мире, это очень специфическая и трудная жизнь, требующая с одной стороны полной самоотдачи, с другой - огромной ответсвенности (как у врача), к которой далеко не каждый призван и не каждому по силам. Плюс ко всему - ежедневная работа руками - в саду, в поле, на огороде и поддержание жизни монастыря исключительно своими силами - никаких работников и трудников. Причем чем больше власти, тем смиреннее работа, в том монастыре, который вижу, настоятель моет полы, собирает и вывозит мусор. Я бы так не смогла, поэтому мое уважение к ним безмерно.
Также нет концепции послушания и взаимоотношений духовник-подопечный таких, как на Востоке: или "мы друзья и братья" или, когда нужно, что-то вроде "врач-пациент". В любом случае сплошная практика, никаких голых теорий и поучений.
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2013, 01:08:40 от lily »
And death shall have no dominion

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #93 : 01 Ноябрь 2013, 01:15:26 »

В любом случае сплошная практика, никаких голых теорий и поучений.
очень интересно. Спасибо. Я  вот не поняла : любой может  какое-то время  жить  в монастыре или где-то рядом?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #94 : 01 Ноябрь 2013, 01:33:27 »
очень интересно. Спасибо. Я  вот не поняла : любой может  какое-то время  жить  в монастыре или где-то рядом?
Теоретически - да, естественно мужчины - в мужских, женщины - в женских, что подразумевает соблюдать тот же распорядок дня, что и монахи (вставать в 4.30 утра или ночью на полуночницу и т.д.). В некоторые пускают пожить только тех, кто намеревается вступить в орден и хочет попробовать. Я не пробовала. Если честно, то не понимаю, что они такого знают о Боге и человеке, что живя таким нечеловеческим способом не только не сходят с ума, но бодры, веселы и здоровы.
Есть те, кто уходя и принимая все посвящения, вообще не разговаривают и не сообщаются с миром (как в фильме "Into great silence", в Тоскане такой монастырь тоже есть).

ps https://www.youtube.com/watch?v=ocPHr1ZOMFw это псалтирь
« Последнее редактирование: 01 Ноябрь 2013, 02:11:20 от lily »
And death shall have no dominion

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #95 : 13 Ноябрь 2013, 23:50:48 »
очень интересно. Спасибо. Я  вот не поняла : любой может  какое-то время  жить  в монастыре или где-то рядом?
Теоретически - да, естественно мужчины - в мужских, женщины - в женских, что подразумевает соблюдать тот же распорядок дня, что и монахи (вставать в 4.30 утра или ночью на полуночницу и т.д.). В некоторые пускают пожить только тех, кто намеревается вступить в орден и хочет попробовать. Я не пробовала. Если честно, то не понимаю, что они такого знают о Боге и человеке, что живя таким нечеловеческим способом не только не сходят с ума, но бодры, веселы и здоровы.
Есть те, кто уходя и принимая все посвящения, вообще не разговаривают и не сообщаются с миром (как в фильме "Into great silence", в Тоскане такой монастырь тоже есть).

ps https://www.youtube.com/watch?v=ocPHr1ZOMFw это псалтирь

А как у них принято терпеть боль, в смысле любовь всегда дает не только величайшее наслаждение но и величайшую боль, в православии Вы это уже пережили и период невероятного очарования и период невероятной боли которую описываете как "душа разбалась на осколки", но естественно предположить что
и у католиков период очарования сменится периодом боли, как пережить эту боль?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #96 : 14 Ноябрь 2013, 01:15:53 »
А как у них принято терпеть боль, в смысле любовь всегда дает не только величайшее наслаждение но и величайшую боль, в православии Вы это уже пережили и период невероятного очарования и период невероятной боли которую описываете как "душа разбалась на осколки", но естественно предположить что
и у католиков период очарования сменится периодом боли, как пережить эту боль?
Поскольку начинала у католиков, это уже пройденный этап... разочарований, очарований... Сейчас все моя религиозность сократилась до "канонического" - разговора с духовным братом раз в пару месяцев, надеюсь на этом и остановиться. Я бы не ходила ни в какую церковь, если бы под конец, после всех разочарований, Бог не послал этого человека. Мы уже много боли пережили вместе и еще переживем, так и проверяется настоящая дружба.
And death shall have no dominion

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #97 : 14 Ноябрь 2013, 21:48:19 »
Поскольку начинала у католиков, это уже пройденный этап... разочарований, очарований... Сейчас все моя религиозность сократилась до "канонического" - разговора с духовным братом раз в пару месяцев, надеюсь на этом и остановиться. Я бы не ходила ни в какую церковь, если бы под конец, после всех разочарований, Бог не послал этого человека. Мы уже много боли пережили вместе и еще переживем, так и проверяется настоящая дружба.

Дружба это как то несерьёзно, все обычно ищут любовь, а любовь в моём понимании бывает ведущей к жизни или к смерти, к жизни это зарождение новой жизни если любовь плотская или зарождение духовной жизни если любовь духовная, духовная жизнь как найти и обучить ученика и преемника то есть передать традицию, и есть любовь к смерти если нет возможности продолжить род, то человек от такой безысходной любви или сам умирает или убивает объект своей любви,
вот только как заранее определить какая любовь, что бы без смертоубийства обойтись?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #98 : 15 Ноябрь 2013, 00:13:43 »
Дружба это как то несерьёзно, все обычно ищут любовь, а любовь в моём понимании бывает ведущей к жизни или к смерти, к жизни это зарождение новой жизни если любовь плотская или зарождение духовной жизни если любовь духовная, духовная жизнь как найти и обучить ученика и преемника то есть передать традицию, и есть любовь к смерти если нет возможности продолжить род, то человек от такой безысходной любви или сам умирает или убивает объект своей любви,
вот только как заранее определить какая любовь, что бы без смертоубийства обойтись?
Дружба - это очень серьезно... это та же любовь, но на другом плане.
Поскольку учитель пришел, не вижу смысла выносить на форум то, что происходит в глубине сердца, возможно еще не время говорить об этом. Скажешь, что любишь, так сразу польется река осуждения (было уже), зачем пачкать то, что тонко и таинственно? Этот опыт для меня совершенно новый... поскольку в монастырь не собираюсь, нет речи о прямой передачи традиции... Интересно вышло, человека уже 5 лет знаю, даже на форум писала, но как-то не воспринимала серьезно. Новое в том, что он не отсекает меня от людей, направляя к себе (как делает подавляющее большинство), а напротив, порой отгоняя от себя (хотя мы и так видимся редко, даже не каждый месяц), открывает людям, любви, всему новому, зажигая огонь надежды и веры. Есть в его действиях очень глубокая, какая-то нездешняя тонкость и мудрость...
And death shall have no dominion

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #99 : 28 Октябрь 2014, 13:10:26 »
Порой я задаю себе "запрещенные" вопросы: что, если евангельская история никогда не происходила, что, если не было ни пришествия Бога на землю, не было чудес, не было Воскресения? Эти сомнения и даже неверие вполне естественны, потому что евангельская история противоречит и собственному опыту жизни, и знаниям о мире.
 Обычно евангельскую историю советуют "принять", типа: верю, и точка. Но это означает не избавиться от неверия, а лишь задвинуть его в теневую область сознания, откуда оно будет незаметно воздействовать на тебя и крепко держать невидимыми нитями.
Но там же, в этой теневой области, кроме неверия, есть и вера. Что же она такое? Я думаю, вера рождается из страстного, детского по сути желания, чтобы евангельская история оказалась правдой. Вопреки рассудку, вопреки знаниям, опыту и всему прочему. Наверное, это желание по сути и есть вера.
То есть, я не знаю, происходили ли в исторической, физической реальности события так, как они описаны в Евангелиях. И происходили ли они вообще. Я этого не знаю. И никто этого не знает. Но реальность, в которой мы живем и которую мы творим, не сводится к истории и физике, она гораздо шире, объемнее. И рождающееся внутри горячее желание, чтобы евангельская история была правдой, меняет реальность, в которой я живу, заставляет меня воспринимать мир, жизнь по-другому, меняет мое поведение, мышление.
Тут я хочу вернуться к понятию мифа. Мы живем в мифах, наша реальность соткана из бесчисленных мифов. Причем мифы - это не голые выдумки, а способы хранения и передачи информации. Мифы создаются нами самими, рождаются на наших глазах или приходят как бы ниоткуда, они бывают созидательными и разрушительными. Каждый из нас принимает какие-то мифы, а какие-то мифы отвергает.
В этом смысле евангельская история - тоже миф. Но миф - помогающий человеку расширить реальность до... до того, до чего другие мифы расширить ее не способны.
Вновь подчеркну, это не означает отрицания историчности евангельских событий, это лишь попытка понять собственное восприятие Евангелия.
 

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #100 : 28 Октябрь 2014, 14:31:26 »
В Евангелиях и истории церкви много мифов и это надо принимать, но в Евангелии есть и истина.. абсолютная истина - это заповеди Христа, Его Нагорная проповедь, они работают - любой может проверить. Ни один человеческий закон не работает так как заповеди Христа, заповеди можно примемить к любому человеку, любому нашему действию к любой нашей мысли. Знание этой истины делает нас свободными, исполнение того что заповедал Христос ведет нас к Богу это Путь в Жизнь вечную.

Это наш знание, наша вера, я в это верую потому что я это знаю. А мифы наверное появляются тогда, когда мы начинаем разсматривать Истину через призму нашего собственного "Я", и подгонять Истину к реальности искаженного человеком окружающего мира.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #101 : 28 Октябрь 2014, 14:31:54 »
В разные периоды внутреннего становления и взросления нам важно разное в Евангелии. Мне сейчас важен тот евангельский пласт, который сам для себя как будто заново открыл в Евангелии и который могу очень приблизительно сформулировать так: Евангелие -  это собрание архетипических состояний сознания, явленных в притчах и "жизненных" ситуациях. Состояний сердца и ума...
И если Евангелие в этом — не ПСС, то ОЧЕНЬ полное собрание.))
А кому-то важен и близок, допустим, исторический пласт: это то, что ему/ей сейчас очень нужно и важно.
Поэтому надо смотреть, кому что сейчас потребно, и у кого что усваивается. И чем усваивается, тоже важно: то, что раньше пытался усвоить рассудочным умом в Евангелии, отнюдь не становится доброй пищей... ))
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2014, 14:42:06 от прозелит »

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #102 : 28 Октябрь 2014, 15:10:16 »
Миф для человека думаю является сильнейшим генератором надежды, которая в свою очередь дает силы вере. И опять приходим к вере, надежде и любви. Они друг друга дополняют, питают и поддерживают. Дают для внутреннего мира человека некое устойчивое состояние, но и они должны преображаться, вернее первые две, любовь как знаем вечна.

В этом плане для меня очень ярким является детский опыт от прочтения книг или просмотра фильмов. Хотя они в большинстве носили идеологическую подоплеку и все же была и масса других, которые вполне можно было бы отнести к мифологическим по духу. Они давали огромный заряд сил и питали веру, во что не важно (обычно, как правило, во что-то доброе и светлое).

Альфа

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #103 : 28 Октябрь 2014, 15:39:32 »
Цитировать
Это наш знание, наша вера, я в это верую потому что я это знаю
Не, вера это реальность. если ваша реальность такова (как вы верите), то ваша вера есть и она действует. Иначе это не вера ....

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Звезды на дне колодца, или Евангелие и миф
« Ответ #104 : 28 Октябрь 2014, 19:20:02 »
Евангелие это миф.

Хотя если научится читать "между строк" можно получить некоторое представление о реальном историческом Исусе.