О грубой аскезе

[Alexander]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=68.msg457#msg457

Вопрос: Не помню сейчас источника (давно это было), но врезалась в память какая-то, скорее, восточная история об уподоблении всего человеческого существа конному экипажу.
Где сама повозка - тело, лошади - эмоции, а кучер - ум.

Ответ: С конным экипажем хорошее сравнение. особенность нашего времени в том, что конный экипаж морально и "технически" устарел, давно и безнадежно. В век быстрых машин и воздушных перелетов, к рациональному уму лучше относится как к сложному компьютеру. В потоках эмоций и, вообще, жизненных сил надо разбираться как в машинных двигателях, а лучше как в движущей силе и социальной организации общества и каждого человека.

Кучер ума еще мог лупить кнутом правил по лошадям эмоций, но он же и кормил их овсом смыслов и и сеном переживаний. Если же не кормил, то лошади дохли и кучер терял свою работу. Кто же сейчас бьет палками по бокам машин или сливает бензин в придорожную канаву под предлогом аскетического взнуздания современной техники. Требуется совсем другое отношение, нужна совсем другая аскеза - профессиональная, имеющая современную школу и нехилую базу, чуткая к другому опыту, могущая его, изменив под свои нужды, плодотворно использовать, благодарная прошлому опыту и развивающая опыт современный, не чураясь мира, не сбегая от него, но и не подминаясь под его правила.

[Alexander]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=68.msg417#msg417

Вопрос: Поклоны, поклоны, поклоны. ..А еще и палкой их палкой.
Очень помогает.

Ответ: Поклоны помогают... некоторое время. Тело же суть храм Духа Святого - лупить по нему палками сродни избиению мужем жены...
Грубая аскеза приводит к преждевременному изнашиванию тела, порождает болезни, развоплощает, отрывает от материи - она в прошлом, и если еще кому-то помогает, это не значит, что ее нужно перенимать
 
 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=68.msg421#msg421

Вопрос: По поводу избиения мужем жены - говорят, в случае, если жена истеричка - лучше дать пощечину, чем  терпеть истерики. Потому что лучше помогает, чем увещевания.

Ответ: Отношения мужа и жены должны строиться в свете слов Павловых (Еф.5) . Если жена - истеричка, то муж, который ее за это постоянно лупит, - деспот. Я же говорю о семье, как единстве и совместном делании-аскезе ради стяжания Святого Духа.

Вопрос: Старец Иосиф Исихаст придерживался такой практики и своих учеников так же держал. Не думаю, что он не имел рассуждения, поскольку, как говорят, из его "гнезда" вышло несколько игуменов, во многом способствовавших возрождению монашеской жизни на Афоне.

Ответ: Относиться к чьим-либо действиям или словам стоит с рассуждением. Если Иосиф Исихаст делал так, это не означает, что мы должны слепо копировать его действия. Тем более зная, что Дух Святой палками не вбивают.

[Alexander]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=463.msg8387#msg8387

Подавление "низа" - только временный этап, иногда неизбежный. Подавление еще больше извращает, цементирует и утрамбовывает естественные человеческие силы, подпавшие под грех. В результате образуется как бы "гиря-бомба", которая тянет вниз "верхи".  И когда-то взрывается.

3 варианта решения: 1) срезать "низ" - "отрезать" нижнюю часть себя и заниматься очисткой верхней части; 2) "высушить" нижнюю часть в результате многолетней аскезы; 3) очищать и преображать. Первый вариант малорезультативен - отрезаются ведь корни, а они из глубины начинают гнать новую, еще более густую поросль. Второй вариант в духовном плане может стать спасительным, а в земном - бесплоден. Он веден к развоплощению человека. Третий вариант - полагаю, истинно христианский и самый опасный... Именно его мы наблюдаем в современной жизни повсеместно - обычно видны его искаженные вторичные и третичные формы. Парадокс - совр.мир называется постхристианским... но это только поверхность!

Известный пример первого варианта: уход в монастырь через разрыв мирских связей и обнаружение спустя какое-то время в себе и в самом монастырском укладе всех проблем, которые мучали в миру. Пример второго варианта: монахи с большим стажем могут потерять реальное ощущение мира и часто оказываются беспомощными, когда вновь соприкасаются с ним.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=463.msg8416#msg8416

Вопрос: А можно реальный современный пример третьего варианта. И как насчет комбинации "отрезать, сушить, очищать и преобразовывать"?

Ответ: Как только реальный современный пример (очищать и преображать) станет достоянием гласности, он войдет в разряд хрестоматийных и будет излагаться в виде очередной схемы. Поэтому и призываю смотреть на плоды действия Святого Духа в современном мире - увидеть это нам по силам. И Его действие первично, а не сопротивление сынов погибели.

Комбинация "отрезать, сушить, очищать и преобразовывать" - этапы единого пути. Находясь в его начале, трудно использовать "приемы" и "методики", открываемые по мере продвижения. Поэтому "раб" не может трудиться как "наемник", и они не понимают сыновней близости. Это непонимание порождает соблазн осудить с плотяной или душевной позиции тех, кто входит в царство Духа. 20-ый век знает нескольких святых. которые смогли (явно для нас) соединить три этапа пути (не отрицая третьего и не отвергая первых двух). Это старец Силуан и его ученик, арх.Софроний - их можно понять только в двуединстве: старца (духовного руководителя) и ученика-последователя (выразителя и проповедника знаний и силы, открытых прп.Силуану). И это митр.Антоний Сурожский.

[Alexander]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=509.msg3352#msg3352

Бесстрастие неверно понимается как отсутствие страстей, безобразная молитва - как отсутствие образов, безмолвие - отсутствие мыслей. На самом деле,  эти состояния прежде всего позитивны :  не отсутствие человеческих мыслей и чувств, а присутствие Божией благодати, наполненность ею. Это постигается на практике: когда приходит благодать, она легко изменяет свойства ума и чувств. А когда уходит, всплывает старое, но уже есть знание... Пока нет такого опыта, вгоняют себя люди в окаменелое бесчувствие и подавляют свои чувства: сверху - приказами ума не бузить, а снизу - страхом сделать что-то не правильно.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1421.msg18803#msg18803

Цитата: Наши родные, православные старцы, когда с ними не приключалось искушений, слезно просили Господа ниспослать их им. Ибо они знали, если прекратились искушения, значит духовная жизнь замерла. Нет борения- нет духовного возростания.

Ответ: Если некоторые старцы и молили Господа ниспослать им искушения, такая молитва не может быть распространена как правило, ибо правильная молитва, дарованная Господом: и не введи нас во искушение... Молили же потому, что искушения на определенных этапах, когда уже опытно познана благодать, но еще не усвоена, являются верным знаком близкого присутствия Господа, на Которого и восстают искушающие силы. Духовное возрастание может происходить и без борения - как раскрытие.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1421.msg18808#msg18808

Борьба - спутник духовного развития в падшем мире, но для самого духовного возрастания - даже и в мире несовершенном - она не обязательна. Первична Божия благодать и, как отклик на нее, устремление человека к Богу. На некоторых этапах, обычно после обращения и первой благодати, борьба практически неизбежна, а в дальнейшем борьба уже не лучший способ роста.   

[Alexander]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1510.msg21341#msg21341

1. Спасение души важнее тела, отсюда может и появляться небрежение телом и даже умерщвление (плоти) ради освобождения души (и духа).
2. Плохо небрежение телом, если поставлено (основополагающим) принципом аскетической практики.
3. При аскетической практике, если тело и получает должную заботу, могут возникать различные телесные болезни.
4. Молитвенники на достаточно высоких ступенях молитвы сораспинаются со Господом и несут в теле своем болезни, причина которых в грехах мира.
5. В настоящее время намеренное пренебрежение телом (при молитве) чревато большими проблемами. Не должно быть телесного сибаритства, но и нельзя истезать свою плоть, полагая на этом истезании въехать в Царство.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1510.msg21357#msg21357

Цитата:… А вообще постановка вопроса "заниматься умным деланием и физкультурой" напоминает: можно ли быть христианином и пользоваться при этом вилкой за столом.

Ответ: Согласен с serebro, спор на пустом месте.

Телом пренебрегать нельзя, и физ. здоровьем заниматься следует. В аскетике (и не только православной) традиционно телом пренебрегали, что для настоящего времени не есть хорошо. Вот и все, тело следует поддерживать в рабочей форме... Основной же упор делается на духовное развитие. На далекой периферии созидания - в области православно-патриотической работы упор, конечно, делается на тело и воспитываются бойцы... умом, к сожалению, марионетки. Ну а трудничество в монастырях к умному деланию отношение имеет далекое-предалекое.

Вопрос: «Молитвенники на достаточно высоких ступенях молитвы сораспинаются со Господом и несут в теле своем болезни, причина которых в грехах мира.» - А могут ли быть в наши последние времена всеобщей духовной нищеты такие молитвенники, нет, пожалуй, меня интересует:
могли ли они быть в принципе? Кто из святых отцов об этом писал? (О таком сораспятии)…

Ответ: Кто сказал, что сейчас время всеобщей духовной нищеты? Это не так. Окончательно обнищал духом церковный институт, утратили в большой степени духовное значение традиционные способы и формы духовного совершенствования. Это так! Духоносным молитвенникам нет места в старых церковных стенах, их третируют и выгоняют, а дела их выжигают - это факт! Умейте смотреть на мир без шор - и увидите! К примеру, "Властелин Колец" Толкиена или фильм "Матрица" оказал на массовое сознание такое большое духовное влияние, какого не оказали все казенные проповедники и богословы.

У святых отцов о сораспятии говорится немало. А подсознание... Попробуйте войти туда и что-нибудь изменить в лучшую сторону, почувствуйте весь процесс этого изменения на своей шкуре - и увидите, как будет меняться окружающий мир.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1558.msg22927#msg22927

Цитата: Внешним же путем исполнить блаженства, думаю, невозможно. Написал -- думаю, потому что может быть кому-то и удалось это. Мои же потуги на этой стезе оказались напрасными: ни пост, ни удлинение молитвенных правил не помогало.

Ответ: Это маленькое откровение, когда познаешь, что Господь дает благодать свою не за подвиги и не за техники, и не за звания, и даже не за обеты...

[Alexander]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1748.msg32412#msg32412

Вопрос: Тогда еще один вопрос. Почему отцы-подвижники истощали свое тело? Пользовались минимум в еде, только чтобы поддержать жизненные силы.  Играло ли это какую-нибудь роль для приятия благодати?

Ответ: Так, это является общим местом любой грубой аскетики, и не православной, и заведомо оккультной...

Истощение тела позволяет быстро ослабить цепкие путы обычного сознания (ума и страстей) - и человек переходит в иное сознание, чаще оккультное. Но может достучаться и до благодати, точнее, осознать ее действие, поскольку благодать за аскезу не дается.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1748.msg32417#msg32417

Цитата: От кого-то я слышала что при воздержании во всем, особенно в еде, человеческий состав "истончается" и становиться восприимчив к высшим энергиям…

Ответ: Да, аскеза истончает состав, но может и принизить, и огрубить, и сломать. Грубая аскеза вряд ли истончает, скорее ломает.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1748.msg32448#msg32448

… Постятся все, кому не лень. Посмотрите, на какой диете сидят современные женщины, чтобы быть стройными и красивыми. Эта диета может быть на порядок круче ограничения в еде во время Великого Поста. Постятся оккультисты, постятся ради здоровья. И что?

Оккультное сознание - здесь означает видение обычно невидимого (тайного для внешнего человека), вхождение в это невидимое. Если тело истощено, душа уже в меньшей степени к нему прикована, и человек начинает видеть невидимых существ (напр., бесов), слышать их и пр.

Господь и намерение лобызает... Господу нужны наши сердца или наши подвиги? Господь лобызает намерение сердца, устремление человека к Богу. А намерение совершить подвиг без искреннего устремления к Богу?.. Если же подвижническая жизнь хоть как-то выражает намерение сердца, тогда и благословляется. Или Вы иначе считаете?

Вы ведь хорошо знаете, что далеко не все идущие путем аскезы стяжают на этом пути благодать. И наоборот, есть люди далеко не аскеты, но ходящие в благодати. Яркий пример из Евангелия - Мария, сестра Марфы.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1748.msg32450#msg32450

Цитата: Да теперь понятно я то же так считаю ...
Но...Раз у моей самости сегодня дух противоречия ...То...
Пример Марфы и Марии...Ну мне кажется всё же речь идёт о многопопечении(о многом печешеся), нежели о внешних приёмах аскезы(пост, жажда, и т.д.)...И ещё мне неизвестны примеры избегающих аскезы и стяжавших благодать...По моему Осипов сказал"христианство без аскезы невозможно" или что то в этом роде...Хотя единое есть на потребу...Пренебрежение внешними приёмами(пост) неразумно ...Мне кажется ...

Ответ: Не дух противоречия, а дух здорового искательства... полагаю

Я привел пример Марии не по отношению к попечительству Марфы. Сама Мария не тяготела к (грубой) аскезе. Да и Марфа другим (хотя и многопопечительно) занималась. Однако, Господь благоволит им, особенно тихой Марии.

Избегающий (аскетических) трудов, как минимум, ленив. Как он может стяжать благодать, имея такой порок?

Христианство без аскезы не возможно. Полностью соглашусь. И добавлю: любое стоящее дело без больших трудов не возможно. Аскеза нужна, безусловно. Другого и не предполагалось. К примеру, чтобы участвовать (плодотворно для себя) на этом форуме, необходимо, как минимум, заниматься аскетикой ума. И это большой труд. Но никакой ментальный труд, никакие упражнения по тренировке мысли, никакие титанические усилия по штурму святоотеческого наследия - сами по себе - не дадут ума Христова. А вот книжничество развить могут.

[Alexander]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1827.msg37423#msg37423

Цитата: Чем больше потерпишь, тем больше и награда.

Ответ: Это торг. И оплата будет соответственная. А награды не будет...
 
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1848.msg37478#msg37478

Вопрос: Так вот, все эти плоды духа были у моей бабушки без всякого подвижничества, просто были и все.
Почему, некоторые подвизающиеся не могут достичь, а другие без подвизания имеют?

Ответ: Ответ дает Господь: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее.

Подвижничество подвижничеству рознь. Если мы под подвижничеством понимаем изменение себя - движение к Богу, - то и Мария - внутренняя подвижница. Есть и другие формы и способы двигать себя. Среди них и грубое подвижничество. И, наконец, есть ветхое восприятие подвижничества как неких тяжелых подвигов... этакое геройство.

И бабушка Ваша, если ее любовь от Бога, была подвижницей, только тихой и незаметной - смиренной.

Никакие подвиги - сами по себе - к Богу не приближают. Есть редкие люди, которые как бы знают об этом сразу, потому что уже причастны Богу в сокровенной глубине своей души. И сие не означает, что жизнь их беспечальна и не многотрудна. Не так! Но подвиги их воистину тихи и малозаметны для других. И Бог же, взирая на их тайное, воздает явно.

[Alexander]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1918.msg43081#msg43081

Если будешь бороться с импульсами неверными методами, то проблема встанет во всей "красе". Это положение относится и к борьбе с помыслами, и к борьбе со страстями, и к борьбе с плотью, и к борьбе с другими людьми... Не грубая борьба, а очищение, исправление, преображение требуется.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1918.msg43084#msg43084

Вопрос: Тогда вот и закономерный вопрос - зачем тогда на это обращать внимание (где-то что-то шевилится, подымается, падает, чешется..), если выбран путь "очищение, исправление, преображение". В качества знать, что такое есть - вполне приемлемо и разумно, но чтоб смаковать  - ИМХО даже и вредно
 
Ответ: Ответ простой -  в виде вопроса.

Человек живет в большом доме своей души и распоряжается несколькими комнатами на каком-то этаже. А комнат на этаже много, и этажей немало, и еще есть чердак и крыша, и есть подвал. И все это - душа человека, а распоряжается он ничтожной частью самого себя.

В подвале дома стоит генератор электричества, который дает энергию для жизнедеятельности дома, а человек даже и не знает об этом, ему хватает тусклого света лампочки...

И теперь зададимся вопросом: что означает - спасти свою душу, если душа - этот огромный дом?
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1918.msg43085#msg43085

Вопрос: Разве может человек сам исправить, преобразовать, очистить?

Ответ: Светлана, я не очень понимаю, от чего у Вас-то это вопрос возникает?.. Мне что, бесконечное число раз повторять, что не сам, а в содействии, в соработничестве с Духом Святым?  А затем добавлять, что Дух Божий без нашего согласия и сотрудничества в нас самих ничего делать не будет.... Столько раз это обговорено, и опять...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1918.msg43088#msg43088

Цитата: Повторение - мать учения. А Вам, долготерпения, Александр.

Ответ: Почему мы, делая шаг вперед, тут же возвращаемся на два - назад?
Причин несколько. Это и фрагментарность мышления, и привычка ума вращаться вокруг известной вещи, и страх перед новым...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1918.msg43090#msg43090

Цитата: Спасибо, понял. Нужно следить, чтоб проводка не перегорела при запуске

Ответ: Проводку нужно менять. И подселенцев, ворующих электричество, нужно приструнивать. И ключи от подвала найти. И еще много чего...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1918.msg43093#msg43093

Цитата: Прикольно

Ответ: Это не прикольно. Это образное (притчевое) описание вполне реальных и весьма непростых действий, которые нужно совершить для освоения своей души.

И как будешь спасать то, владельцем чего не являешься?

[Alexander]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2018.msg49090#msg49090

…Мню я, что палка Иосифа Исихаста ничем не лучше практики железной рубашки. Грубый аскетический прием, направленный на достижение конкретной аскетической цели. Но пока человек считает, что наша аскетическая палка лучше палки чужой, он и останется на уровне палки.
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1935.msg61107#msg61107

Из поста Кифы следует, что добровольное мученичество -  в его варианте - это мучительное исполнение различных правил. А мучительные потому, что Господь за сии подвиги и лишения благодать-то не дает. И смирение не дает. Скорее гордость разовьется...
 

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2560.msg148039#msg148039

Цитата: сказанно ведь что более способствует приобретению смирения умное делание чем телесное...

Ответ: Ведь как все "просто": человек восходит к Богу в единстве психосоматического устремления, в котором находится место как умно-душевному деланию, так и физическому усилию.  Причем вариантов сочетаний психических и физических приемов множество. Кому-то нужен упор на физику, кому-то - на психику. Однако в истории становления аскетической практики и в истории становления практически каждого человека можно проследить определенную тенденцию в применении физических и умственных усилий. За духовным благословением и осознанным призывом обычно следует длительный этап грубой физической аскезы. По мере истощения и истончения физического тела нарастает и развивается тело душевное - и само делание утончается, переходит в более умную форму. При этом всегда находятся адепты, идеализирующие, абсолютизирующие и сакрализирующие завершившийся этап. Они так и остаются охранниками-жрецами грубой физической аскезы.