Рамана Махарши

[RAA]

Здравствуйте!
akellah, извиняюсь, что вклиниваюсь в ваш разговор. Но на ваш вопрос к Alexander, дает интересный ответ Ауробиндо:

Разговаривая, человек склонен опускаться в более низкое и более внешнее сознание, так как источником речи служит внешний ум. Но полностью избежать этого невозможно. Вы должны научиться сразу же после окончания разговора возвращаться во внутреннее сознание – это необходимо делать до тех пор, пока вы не обретете способность говорить, неизменно пребывая во внутреннем существе или, по крайней мере, получая поддержку внутреннего существа.
* * *

Устная речь – более внешняя форма активности, нежели письменная, она в большей степени зависит от физического сознания и его состояния. Поэтому в большинстве случаев устную речь труднее освободить от влияния внешнего ума.
* * *

Обычные разговоры, действительно, очень легко рассеивают или снижают внутреннюю сосредоточенность, поскольку, как правило, своим источником имеют низший витал и физический ум и выражают только то, что имеется в этой части сознания; они способствуют выходу сознания во внешнее существо. Именно поэтому многие йоги предпочитают пребывать в молчании.
* * *

Есть люди, обладающие природным красноречием, а есть такие, чей витал просто не может жить без разговоров. С духовной точки зрения, последний вариант (когда человек не способен обойтись без разговоров) является, конечно же, большим недостатком. К тому же в садхане существуют определенные стадии, когда человек должен погружаться вовнутрь, и молчание в этот период становится крайне необходимым, а бесполезные разговоры ведут к растрате энергии и способствуют выходу во внешнее сознание. Особенно важно преодолеть эту склонность предаваться пустопорожним разговорам.
* * *

Когда человек погружен в поток истинных переживаний, то такого рода болтовня действительно очень утомляет. Она ведет к бесполезной трате энергии и делает мышление мелким, обрывочным и бессодержательным, способствуя рассеиванию ума, в то время как ум должен быть собранным, уравновешенным и сосредоточенным внутри, чтобы воспринимать [то, что исходит от истинного сознания].

[Skylander]

akellah, у меня внешняя канва практики не фиксирована жёстко, да и вообще частенько меняю. Стал описывать, перечитал, да стёр - скучно.

Важнее внутренний нерв практики. В чём он? Ведь не может быть суть в том чтобы оттарабанить нужное число молитв и отсидеть нужное число минут. Или для чего утишать мусорные мысли? Чему реально посвящена практика, да и вообще не только практика как отдельное время, а вся жизнь. Вот это важно. Сейчас стараюсь удержать искренность устремления к Богу, к Нему ради Него. Пытаюсь всё делать из любви к Богу, по примеру Лаврентия Воскресения, довольно трудно, кстати, больше, как замечаю, автоматически действую - вот хороший простор для работы над собой.

[aurora]

akellah,  ***для меня это проблема и очень серьезная. Когда вот не вижу людей, ни с кем не общаюсь, я в довольстве. Когда выхожу во взаимодействие - оказываюсь в замешательстве и я уже не я...***

Возможно, у вас склонность к эмпатии. Этот дар будет свербить и приносить дискомфорт при общении, пока вы его не разовьете. У меня так тоже раньше было. Потом я научилась наблюдать за своим внутренним состоянием и контролировать. Теперь общение для меня - это целое искусство, творчество. Моё практическое умное делание.

У вас хрусталики глаз ( не зрачки ) продолговатей, чем у большинства людей ?

[akellah]

Спасибо RAA, очень хорошая цитата. У меня есть еще такое наблюдение, помимо того, что сказано, при разговорах, как и при мышлении ум подходит как-бы к некому источнику откуда передает энергию. Тогда как при молчании, он ее потребляет. При разговорах это очевидно, но при мышлении тоже самое, если очень внимательно наблюдать, то у каждой мысли всегда есть другой конец провода, мы держимся только за один, не всегда видим другой... А он может быть подключен как к эгрегорам, так и к нечистым бесам...

Skylander, да, но я делаю практику, потому что люблю это, это поднимает как бы в другой мир, не ради количества или формального выполнения...

aurora, я даже не знаю какие у меня хрусталики... Насчет эмпатии тоже вряд ли...

[Славик]

https://vk.com/video-96628908_456239264

[akellah]

Славик, читал о Муджи как-то. В биографии приводится такой момент

В 1987 году Энтони Пол Му-Янг познакомился с христианским мистиком, совместная молитва с которым коренным образом изменила его мировосприятие. На него снизошло прямое переживание Божественного, и его сознание претерпело столь радикальное изменение, что многие друзья и знакомые перестали его узнавать.

Не встречалось вам свидетельства самого Муджи об этом эпизоде? Сколько не искал не смог найти...

[Славик]

Смотрел ролик где он рассказывал о встрече  с Пападжи после которой он потерял чувство себя(личности).О встрече с христианским мистиком не слышал.

[Dementiy]

Забавное совпадение.

Если в фразе Иисуса: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин 14:6), заменить последнее слово "Меня", на "Я", то получится то же самое, чему учил Рамана Махараши, понимающий под Отцом - Брахмана.

См. например, "...Когда ум, имеющий своей характерной чертой чистую саттву, остается внимательным к ахам спхуране (особого состояния), которая есть знак приближающегося прямого переживания истинного Я, Сердце, обращенное книзу, становится обращенным кверху, расцветает и остается в форме того Я. Поэтому вышеупомянутое внимание к источнику ахам спхураны одно есть Путь" (С. 124, Письма)

По традиции адвайта-веданты (обобщать все в одном), думаю, Рамана Махараши совершенно согласился бы с тем, что (высшее) "Я", не только Путь, но в том числе и Истина, и Жизнь.

[прозелит]

этот текст "сам" повстречался  на просторах инета. Тема важная и нужная. Как вижу, здесь "делатель" рассматривается как неестественное сопротивление естественному потоку явлений и событий. Терминологию я не стал сокращать ее мало и она вполне раскрыта. "Атман" здесь кмк ="Высшее Я "("Ты Есть То", Атман=Брахман).
Отказ от "делателя"приводит к тому, что "плоды действий" (плоды кармы иди плоды греха, в данном контексте одно и то же) больше не затрагивают вас (не власьны над вами, они властны над "делателем".

РАМАНА, БАКЛУНД
Высказывания Рамана Махарши
О ЧУВСТВЕ ДЕЛАТЕЛЯ.
 
***
 
Чувство «я – делатель » есть рабство, а поэтому необходимо учесть это и найти метод, которым можно его преодолеть.
 
***
 
Если вы отдадите себя Высшей Силе, то всё будет хорошо. Эта Сила знает всё о ваших делах. Вы обязаны пожинать плоды своих действий, только пока считаете себя делателем. Если же вы отдадите себя и признаете своё индивидуальное «я» лишь инструментом Высшей Силы, то эта Сила позаботится о ваших делах вместе с плодами действий. Они больше не затрагивают вас, и работа продолжается беспрепятственно. Признаете вы эту Силу или нет, схема вещей не переделывается. Только меняется точка зрения. Почему вы держите свою поклажу на голове, когда едете в поезде? Он везёт вас и ваш багаж независимо от того, лежит ли багаж на вашей голове или на полу вагона. Вы не уменьшите тяжесть поезда, положив груз себе на голову, а только без необходимости переутомите себя. Подобным грузом является и чувство делателя, с которым люди действуют в этом мире.
 
***
 
Из Бангалора прибыли несколько дам. Одна из них спросила: С нашей точки зрения, мир составлен из различий. Как нам найти силы преодолеть эти различия и постичь Единую Сущность всех вещей?
 
М. Эти различия – результат чувства делания [картритва]. Плоды будут разрушены, если разрушен корень. Поэтому оставьте чувство делателя; различия исчезнут и неотъемлемая реальность откроется сама.
Чтобы оставить чувство делателя, человек должен стремиться выяснить, кто есть этот делатель. Исследуйте внутри, чувство делателя исчезнет. Вичара [исследование] является необходимым для этого методом.
 
***
 
П. Гита учит действовать.
 
М. Что говорит Гита? Арджуна отказался от участия в битве, и Кришна сказал ему: «Пока ты отказываешься сражаться, у тебя есть чувство, что ты совершаешь действия. Кто ты такой, чтобы отказаться от действия? Откажись от представления, что ты –делатель. Пока это чувство не исчезло, ты обречен действовать. Тобой управляет Высшая Сила. Ты подтверждаешь это собственным отказом служить ей. Вместо этого следует признать эту Силу и подчиниться Ей как орудие. Или (если сказать это по-другому) в случае отказа ты будешь насильно вовлечен в действия. Вместо того чтобы быть подневольным, лучше быть добровольным работником».
 
***
 
П. Работа препятствует Само-реализации?
 
М. Нет. Для осознавшего Себя есть только одна Реальность – Атман, а действия носят феноменальный характер, не затрагивающий Атман. Даже когда Осознавший действует, у него нет чувства делателя. Его действия непроизвольны, и он остаётся их наблюдателем, без какой-либо привязанности к ним.
 
У таких действий нет цели. Даже тот, кто еще только практикует путь Мудрости [джняна], может выполнять эту практику, будучи занятым работой. Это может оказаться трудным на ранних стадиях для начинающего, но после некоторой тренировки практика вскоре станет эффективной и работа уже не покажется препятствием медитации.
 
***
 
Ограничением является чувство делателя, а не сами действия.
 
***
 
Г-н Эканатх Рао: Как согласовать подобный образ действий с тем, что людям в миру необходимо зарабатывать деньги?
 
М. Действия не связывают. Зависимостью является только ложное представление: «Я – делатель». Отбросьте такие мысли. Пусть тело и чувства играют свои роли без препятствий, вызванных вашим вмешательством.
 
***
 
П. Что такое карма-йога? Это непривязанность к карме (действию) или её плодам?
М. Карма-йога – та йога, в которой человек самонадеянно не приписывает себе функцию делателя. Все действия продолжаются автоматически.
П. И это означает непривязанность к плодам действий?
М. Такой вопрос возникает только если есть действующий. Во всех Писаниях сказано, что не следует рассматривать себя как делателя.
П. Поэтому карма-йога – это картритва буддхи рахита карма – действие без чувства делания.
М. Да, совершенно верно.
П. Гита учит, что следует вести активную жизнь – от начала и до конца.
М. Да, но действовать без делателя.
П. Тогда необходимо покинуть дом и вести жизнь отречения?
М. Дом находится в вас? Или вы находитесь в доме?
П. Он в моем уме.
М. Тогда, что станет с вами, когда вы покинете внешнее окружение?
П. Сейчас я понимаю. Отречение – это лишь выполнение действия без отождествления себя с делателем [карта].

[Oxygen]

Да, нужно уметь "отцепиться" от делания. Однако существует то ли этап, то ли несколько мини-этапов, когда от делания ушел, а действие еще не постоянно, не стало "природой". В этом случае существует опасность вовлечься в расслабление. Важно это засекать и возвращаться к деланию. То, что не стало "природой" легко незаметно растерять.
Действие совершается естественно и без напряжения. В делании есть элемент понуждения или, наоборот, энтузиазма.

[Сергий]

Делание становится естественным, просто становится частью неосознанной автоматической работы ума.
Ведь можно захотеть, и подумать о чём-то, но чаще наш ум сам себе командир, а ведь этот ум на самом деле и есть каждый из нас.
Мы ведь не уничтожаем механизм возникновения помыслов в нашем уме, просто мы в Умном Делании начинаем вводить этот процесс в контролируемое русло и задавать ему правильное направление.
И тогда уже не нужны усилия и метания. Метаний нет, нет борьбы. Просто идёт нормальная незаметная работа ума человека. Да, идёт без напряжения, усилий и понуждения, да, и без энтузиазма тоже.
Я ныне такой этап как раз и переживаю на самом деле.
И заметил очень давно, как в такой этап вошёл наш админ, и у некоторых братьев (много их покинуло форум) тоже был виден переход рубикона в перемене ума к этому состоянию.

[прозелит]

Oxygen, //Однако существует то ли этап, то ли несколько мини-этапов, когда от делания ушел, а действие еще не постоянно, не стало "природой". В этом случае существует опасность вовлечься в расслабление. Важно это засекать и возвращаться к деланию. То, что не стало "природой" легко незаметно растерять.//
Потому и РМ говорит, что:

Для осознавшего Себя есть только одна Реальность – Атман, а действия носят феноменальный характер, не затрагивающий Атман. Даже когда Осознавший действует, у него нет чувства делателя. Его действия непроизвольны, и он остаётся их наблюдателем, без какой-либо привязанности к ним. <...>Даже тот, кто еще только практикует путь Мудрости [джняна], может выполнять эту практику, будучи занятым работой. Это может оказаться трудным на ранних стадиях для начинающего, но после некоторой тренировки практика вскоре станет эффективной и работа уже не покажется препятствием медитации.

РМ даже не объясняет здесь КАК, какие мини-этапы, но лишь говорит о постоянной тренировке состояния без делателя, но с безоценочным наблюдателем, в любом деле, в любой работе. И расслабление возникает именно тогда, когда утрачивается трезвенный, не привязанный к действию наблюдатель.

[Игорь Спасский]

Да, нужно уметь "отцепиться" от делания. Однако существует то ли этап, то ли несколько мини-этапов, когда от делания ушел, а действие еще не постоянно, не стало "природой". В этом случае существует опасность вовлечься в расслабление. Важно это засекать и возвращаться к деланию. То, что не стало "природой" легко незаметно растерять.
Действие совершается естественно и без напряжения. В делании есть элемент понуждения или, наоборот, энтузиазма.

Намерение как-бы пробуждается. И потом уже работает. Важно пробудить намерение.

[Oxygen]

Прозелит, я не противоречу РМ.
Я говорю о том, что пока не достигнуто "место ясности" (в терминологии Иосифа Хаззайи), состояние делателя имеет место быть. Наблюдатель, кстати, вполне присутствует и при делании. Вопрос в том, существует ли цель или уже нет. Там, где она отпадает, человек оказывается в "вере после веры", "надежде после надежды" - иное качество сих. 
Прийти к Наблюдателю недостаточно, если говорить о преображении. Равно как и растождествление - это  всего лишь приемы. Пока живешь в приемах, делание продолжается. Отдаться Богу - к этому подводит то, что мы называем "практикой". Но я нахожу, что полезно иногда "проводить аудит" и сверяться, насколько и в какой длительности ты готов жить в Боге без опор. И вот именно здесь важно различить, отдался или просто лень.
И, кстати, в наших нынешних условиях есть достаточно поводов увидеть, насколько ты трезв. И если окажется, что пошатнулся (даже если потом вернулся обратно), то стоит снова попробовать делание. Потому что "пошатнулся" - это красноречивая прореха, баг среднего уровня. И вполне подлежит правке.

Игорь, пробудить намерение недостаточно. Недостаточно бесконечно его "пробуждать" - так точнее.

[прозелит]

Oxygen, конечно, речь и не шла о противоречии.
Что касается "места ясности", мне незнакома терминология Хаззайи, потому не уверен, что "место ясности" означает у него примерно то же, что "Атман" в данной цитате РМ.
Oxygen, попытавшись практически применить вышеприведенные слова РМ, мне стало ясно, то, что ранее недопонял. "Наблюдателем" в контексте этих поучений является сам Осознавший, то есть, Высшее "Я" (Атман), его наблюдающий аспект если можно так выразиться, а вовсе не некий отдельный, обособленный от Высшего "Я" субъект-"наблюдатель" (что противоречит всему учению РМ, кмк). Любая попытка Осознавшего воспринимать из "наблюдателя", который обособлен от Высшего "Я" (или по ощущению является проекцией Высшего "Я") - это уже тонкое раздвоение. Не знаю, сумел ли выразить словами.

Для осознавшего Себя есть только одна Реальность – Атман, а действия носят феноменальный характер, не затрагивающий Атман. Даже когда Осознавший действует, у него нет чувства делателя. Его действия непроизвольны, и он остаётся их наблюдателем, без какой-либо привязанности к ним.

//Равно как и растождествление - это  всего лишь приемы. Пока живешь в приемах, делание продолжается. // Именно. Вопрос не в том, с кем разотождествиться. Вопрос в том, осознаём ли мы в себе ТОГО, с КЕМ нам отождествиться, прежде чем начать разотождествляться с "делателем". Тогда и разотождествление с "делателем" будет частью совершенно естественного процесса. А если не знаем, где в нас истинный центр, с кем отождествиться, то всякое разотождествление - "всего лишь прием".

Насчет аудита и трезвости совершенно согласен. "Пошатнулся" в контексте этих слов РМ видится мне как ценный этап, топливо в процессе оставления "делателя", а это - процесс долгий, и отнюдь не линейно поступательный.