В краю наползающей тьмы

[Raisa]

Вот сидят родственники за столом, шумно разговаривают, им с друг другом "понятно", а "лунатик" не может втиснуться в это их поле при всём желании. Это в нём "говорит" та самая "иная" часть природы.
Мне кажется, Сергий, что Вам в этом смысле медведь на ухо наступил. Это как музыкальный слух - он есть или его нет.

[Сергий]

Я всю жизнь такой "лунатик".
И что?
)))

[Raisa]

Мне кажется, что нет, иначе бы поняли...

[Сергий]

Мне кажется, что нет, иначе бы поняли...

Креститься надо, когда кажется.)))
Просто всё проходит.
И это проходит и то.
И это пройдёт.
"Лунатики" тоже меняются, к тому же я умею отлично маскироваться. )))

Я и Прозелита и Вас прекрасно понял.
Но мне смешно просто.
Люди более десятка лет на форуме, а как дети малые иногда.

Нет ничего хуже для спасения, чем чувство собственной исключительности ...
Я и так, и сяк намекаю, а всё бестолку ...

[прозелит]

Alexander,

Ролевые маски, маска личности... Как раз они и позволяют тленному паразитировать на нетленном. Световое зерно отдает силу на игру иллюзий.

Спасибо,  весьма наглядная иллюстрация.

Skylander, Если верно понимаю, что под "земным" Вы полагаете внешние проявленные формы, мне представляется, что небесное проступает сквозь иллюзорное "земное". Небесное не "пытается выразить себя в земном", а скорее прячется за завесой этого земного, в то же время все-наполняя, "надувая" собой земные формы, как единственное подлинное их содержание, тем самым непрестанно анимируя земное. Но тех, у кого "наблюдая за проявленным Небесным в земном, ум легко возвращается в небесную Родину", прятки не смутят и не обманут.
В моем представлении, нет никакого "творения", небесное непрестанно манифестирует внешние формы, которые возникают, исчезают, пульсируют, и вся эта  пульсация происходит как бы на одном месте, она по-настоящему недвижима, она в статике. Недвижное движение.

В частности и духовная практика, в аспекте работы над собой - проявить это Небеcное в себе, как части этого мира. Во внешнем аспекте - проявление Этого вовне. Сотрудничаешь с Богом по Его направлениям - духовно растёшь.

проявить это Небесное в себе, и оно начинает вступать во взаимодействие, но не с "этим мiром" пустых фантиков-форм, а с тем же самым Небесным, которое светит сквозь эти формы. И не просто вступает, а совокупляется, в Единое Небесное. Вот у кого происходит Брачный Союз: Небесное "внутри" нас соединяется с Небесным "вовне", и эта граница начинает схлопываться. Таков процесс, таково "сотрудничество", не "меня" с "Богом", а Небесного с Небесным. Это не "рост", а скорее, раскрытие Полноты Царства, во всем.
Вариантов "духовной практики" или "работы над собой" - множество, узок путь, но в нем множество траекторий.

Где-то прозрел, а где-то так и ходишь под иллюзией.

Где-то фокус внимания сердца/ума - в "небесном" в неотмирной природе, где-то -- в земном ветхом. Вот и получается, пока фокус внимания не утвердился, то тяни-толкай, то маятник, знакомая тема )

Сокровенное ядро толкает человека на Путь, не обязательно чтоб там тебя "сандалией по лбу" или получить "символическое посвящение". Всё это легко забывается, если теряешь намерение.

Да, именно так. Намерение, исходящее от "сокровенного ядра", которое "дано от Отца" на языке Ин. Оно и пробуждает ум из мертвецкого сна.

[прозелит]

Elena,

Мне не кажется удачной формулировка, ориентирующая на вИдение внутри человека какой-то сокрытой "второй природы". Природа одна, человеческая.

Сокрытая, да, но отнюдь не "вторая природа". Природа наша человеческая - одна, единственно подлинная, потому что только она одна в нас всегда была и будет - "сущая на небесах". Именно посредством ее мы "восходим на небо", потому что именно в ней мы воссоединяемся "с неба Сошедшим, Сыном Человеческим, сущим на небе". С Христом-Богом. Именно поэтому обнаружение этой одной истинной природы - уже само по себе спасение, ведь в ней начинает распахиваться нам  Царство/Жизнь Вечная. А то прочее, что обычно зовут "человеческой природой", не ведая природу подлинную, глубинную, скрытую, - так это не природа вовсе, а окостеневшая аберрация, тление, появившее и пленившее нас по причине неведения нами первой, единственно подлинной нашей изначальной небесной природы.

Почему вас не устраивают святоотеческие формулировки типа "природный тропос бытия", "сверхприродный тропос бытия" (одной и той же природы)?

Много никчемного балласта в таком святоотеческом схемопостроении. Принимая эти формулировки, придется принять и вполне себе ментальные ограничения и "низзя" их доктрин, в нагрузку. А зачем? Христианский мистицизм - живой, действенный, он в опыте здесь-и-сейчас, зачем ему окаменелые лабиринты доктринальных формулировок? В них творчество давно усохло, за редким исключением. Заболтали, переусложнили суть. Сокровенная антропология  как основа теозиса за десятки веков -  не разработана, никакая, хотя (теоретически) могли бы довести хотя бы учение "образа Божьего" и "подобия". Но нет, все фрагментарно, лакуна на лакуне, иногда лишь промелькнет случайный  инсайт, и тут же заболтан.
Понятно, что здесь многие, и Вы в том числе, изучали предание отцов гораздо глубже и детальнее.
Потому уточню - это лишь мое субъективное мнение, под конкретную задачу.

Ваши формулировки уместны в качестве образов, но, на мой взгляд, нужно осознавать иносказательный смысл утверждаемого.

Незачем искать "иносказательный смысл", где его нет. Мои формулировки - попытка найти адекватный язык для того, чтобы передать хоть слабый отголосок прямого непосредственного опыта. Естественно, язык может видеться как синкретический, и неуклюжие порой формулировки - как образы, и в уме собеседника этот язык может ассоциироваться с самыми разными традициями и мифами. Но что поделаешь. )

[прозелит]

Сергий,

я "рождался свыше", в муках немалой череды лет, где-то с 2008 по 2018 год, и родился таки, и даже уже и вырос из "коротких штанишек" детства, из которых Вы пока ещё явно не выросли

Сергий, речь ведь не о том, чтобы меряться штанишками. Мне многие убежденно говорили, что "родились свыше", говорили православные, и многие протестанты. А что под этим разумели - да всяк свои выдумки, и чаще всего, не имеющие к "рождению свыше" никакого отношения.

Давайте для Вас попробую изложить логично, насколько смогу.

"Родиться свыше" - термин Ин., в "координатах" учения Ин. В нас дух рождается от Духа, так что отныне - "вы во Мне и Я - в вас", так что Я - Лоза, вы - ветви, говорит Христос-Бог. Потому, в этом единении, все что говорит о Себе Христос в Ин. - это моё, это Я и Есмь.

Я Есмь Путь, Жизнь(Царство), Истина, Воскресение из мертвых.  Говорите, Вы уже не только родились, но и уже выросли. Знаете это в себе и о себе самом?

Я Есмь Свет мiру. Знаете это в себе и о себе самом?

Прежде чем Авраам был, Я Есмь. Знаете это в себе и о себе самом?

Я в начале - с Богом,  и Бог. Все чрез Меня возникло. Если, говорите, не только родились, но и уже выросли, знаете ли это в себе и о себе самом?

“Я Есмь хлеб жизни. Этот хлеб с неба сходит, чтобы [каждый] от него вкусил и не умер. Я Есмь Хлеб живущий, с неба сошедший”. (6:48,50-51) Знаете это в себе, причащаетесь от этого Хлеба в себе самом?

“вы от [нижнего], Я – от [вышнего]; вы от  мира сего, Я [не Есмь] от мира сего.(8:23) Знаете это в себе и о себе самом?

“Я Есмь дверь: чрез Меня если кто войдет, спасен будет, и войдет и выйдет и пастбище найдет.”(10:9) Знаете это в себе и о себе самом?

Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите. Ибо Я Есмь  действительно.”(13:13) Знаете это в себе и о себе самом?

Если бы вы знали Меня, то и Отца Моего знали бы. И отныне вы знаете Его и видели Его.” (14:5-7) Знаете и видели это в себе и о себе самом?

И вы знаете, что Он был явлен, чтобы взять грехи, и греха в Нем нет. Всякий, рожденный от Бога, [грех не практикует], потому что семя Его пребывает в нем, и он не [способен продолжать] грешить, потому что от Бога рожден.(1 Ин.3:5,9) Знаете эту "область без-грешия" в себе и о себе самом?

Так что, есть вполне определенные признаки "рождения свыше" согласно Ин., и это - далеко не все признаки. Сами поглядите, есть это или нет. А если ничего из вышеперечисленного нет, если не знаете этого в себе, значит, родились в нынешнем воплощении тела лишь раз - от земных папы с мамой, остальное - фантазии.

В человеке же нет ничего "иномирного" от слова совсем. Человек просто тварь Бога.

Ну если воспринимаете себя исключительно как тварь, так и будете тварью, земным прахом тварного элохима. Кто ж Вас разбудит в глубину неба.

[прозелит]

Сергий,

Нет ничего хуже для спасения, чем чувство собственной исключительности ...
Я и так, и сяк намекаю, а всё бестолку ...

Нет никакой "исключительности", есть общечеловеческая глубинная антропология, "небесная", "иномирная". Есть спящие по отношению к ней, есть пробуждающиеся, есть обнаружившие ее и проснувшиеся в ней.

У меня в этом воплощении была интересная возможность. Сперва, до крещения, испытать, каковы свойства-качества самой этой нашей природы (сосуда), самой по себе, без ее соединения со Христом. А после крещения начать понимать, какие свойства-качества начинают открываться в нашей природе, когда она начинает воссоединяться со Христом. Отсюда понимание , о чем сказано у Ин, отсюда выводы.

[Elena]

Вглядывание в "адама" - это изучение унаследованной наличности.

Ну вот, а говорите, что не понимаете в чём "генетический материал".

Я понимаю "Адама" как общего предка всех нас. То есть все наследуют наличность от него (болезни рироды, страстность, смертность и т.д.) Есть явные примеры наследования характера или свойств родителей по генетичеким каналам. Например, мой сын унаследовал ген онкологии от меня, я в детстве тоже страдала этим заболеванием (правда, мне никто не сказал о генетической природе болезни).

Но в области личностных черт все не так детерминировано. Я не увидела перекличек в судьбах родителей и потомка в вашем рассказе. Мне захотелось видеть это вашими глазами, поэтому и задала вопрос. Знаете, как младенцы учатся различать предметы в хаосе красок и линий - у них включается инстинкт слежения за взглядом матери. Так и учатся (кроме аутистов, которые обделены такой способностью).

[Elena]

Сокрытая, да, но отнюдь не "вторая природа".

Ну тогда наши взгляды совпадают.

Много никчемного балласта в таком святоотеческом схемопостроении. Принимая эти формулировки, придется принять и вполне себе ментальные ограничения и "низзя" их доктрин, в нагрузку.

Просто за термином "природа" (=сущность) закреплено определенное содержание, это фиксируется даже в Символе Веры.

Умение оперировать святоотеческой системой не преграда свободе мысли. Наоборот, знакомство с этими последовательными представлениями может научить видеть все творение цельно, под необычным для современного ума углом зрения. Другое дело, что никакую систему нельзя абсолютизировать и никакая схема не может отразить реальность во всей полноте.

Ваши формулировки уместны в качестве образов, но, на мой взгляд, нужно осознавать иносказательный смысл утверждаемого.

Незачем искать "иносказательный смысл", где его нет. Мои формулировки - попытка найти адекватный язык для того, чтобы передать хоть слабый отголосок прямого непосредственного опыта.

Иносказательный смысл - это нормально, через иносказания можно глубже донести суть. 

[Skylander]

прозелит, для меня "земное" это недопроявленное небесное, искажённое. Самостоятельно действующие невысветлённые логосы. Не через всё "земное" проступает Небесное, бывает что и вполне "демоническое". Совсем как у Боровика, не знаю откуда он это выкопал, но вполне согласен:

То есть, мы начали  с того, чтобы  человек просто не скатывался вниз, и не становился вот этим вот  таким вкусным пирогом для пожирания со стороны самых разных демонических  сущностей.

Кстати, откуда взяли такую обширную стенограмму? Неужели сами напечатали с видео?

проявить это Небесное в себе, и оно начинает вступать во взаимодействие, но не с "этим мiром" пустых фантиков-форм, а с тем же самым Небесным, которое светит сквозь эти формы.

Мне видится что этот мир именно сотворяется сейчас, и на человеке задача проявлять Небесное в самой земной плотности, в этом мире, чтобы он стал выражением Истины.

прозелит, вообще спасибо что делитесь своим видением, оно несёт в себе дыхание Неба.

[SergeyCh]

К сожалению, утрачена способность вникать в слова собеседника, видеть общее в частном. Это сейчас повсеместно. Но в этом и парадокс. Всё во благое, надо только видеть. Мы слишком разные и частные, но соприкосновения открывают проходы. И вот пример:

В моем представлении, нет никакого "творения", небесное непрестанно манифестирует внешние формы, которые возникают, исчезают, пульсируют, и вся эта  пульсация происходит как бы на одном месте, она по-настоящему недвижима, она в статике. Недвижное движение.

Мне видится что этот мир именно сотворяется сейчас, и на человеке задача проявлять Небесное в самой земной плотности, в этом мире, чтобы он стал выражением Истины.

[Raisa]

Нет ничего хуже для спасения, чем чувство собственной исключительности ...

?? Почему это Вам так видится? Нет никакой исключительности, у меня во всяком случае, думаю, что и у других "лунатиков" тоже - это просто некоторая особенность, данность, с которой надо как-то считаться. Как если бы у кого-то был хвост или хобот.
Есть ли в этом "заслуга" какая-то самого человека? Об этом пока достоверно трудно судить, возможно, благодаря чему-то в прошлых воплощениях, пока тайна, поэтому нет смысла предполагать.

"Лунатики" тоже меняются

Уверена, что нет, "хобот" остаётся до гробовой доски.

к тому же я умею отлично маскироваться. )))

Ну и какой Вы тогда, простите, христианин? Как можно оставаться чистым проводником и приёмником, быть в "здесь и сейчас", транслировать подлинное, будучи лицемерным хамелеоном? Тут как у Воробы, или крест или лицедейный театр.

[Raisa]

Я понимаю "Адама" как общего предка всех нас. То есть все наследуют наличность от него (болезни рироды, страстность, смертность и т.д.) Есть явные примеры наследования характера или свойств родителей по генетичеким каналам. Например, мой сын...

Ну ведь и я ровно об этом...
Мне казалось, это очевидные давным давно известные вещи, в библии куча мест и местечек о подобных наследованиях, в литературе, в жизни...

Я не увидела перекличек в судьбах родителей и потомка в вашем рассказе.

Там речь шла большей частью о второй линии - бабушке и дедушке. "Увидеть" это, мне кажется, очевидно любому невооружённому взгляду, даже из самого этого человека такие "наблюдения" сами изливались рекой. 

Знаете, как младенцы учатся различать предметы в хаосе красок и линий - у них включается инстинкт слежения за взглядом матери. Так и учатся (кроме аутистов, которые обделены такой способностью).

Не слышала, спасибо Вам за информацию.

[Сергий]

В человеке же нет ничего "иномирного" от слова совсем. Человек просто тварь Бога.

Ну если воспринимаете себя исключительно как тварь, так и будете тварью, земным прахом тварного элохима. Кто ж Вас разбудит в глубину неба.

Ну, вот. Я же вижу, что у Вас, Прозелит, впрочем, как и у большинства тут, ересь на ереси, а это значит просто, что в Вас и многих других тут просто куча клубящихся противоречивых концепций в уме.
Увы, других признаков для идентификации в Вас пока ещё метущегося неочищенного ума и не надо. Это просто классика состояния неочищенного ума, который не молчит, а мечется, и мечется, и мечется ... Тут у Вас пока нет и речи ещё о рождении свыше. Вот ведь и ересь Маркиона выплыла у Вас. Помниться ею тут и Леонид страдал и давно ещё другие тут страдали. А склонность к ереси Маркиона - классика впадения в прелесть представления о собственной исключительности. Гностики это хорошо. Но до нас дошли вирши совсем не тех "гностиков", которых бы стоило почитать, а дошли вирши "испорченных" гностиков эклектиков всего религиозно-мусорно-мистического, сборной солянки Востока в целом, вскипевшей во 2-м 3-м веках на дрожжах иудо-христианства.
Да, я воспринимаю себя послушной тварью Бога и хочу ей быть, исполняя своё предназначение в служении Богу, том любом служении, которое мне предназначено Им. Это и есть рождение свыше, рождение в своём предназначении. Но Бог, приняв меня в этом моём состоянии, ещё вовсе не закончил моё обучение, ибо с детскими иллюзиями и я тоже ещё не покончил. И вот ныне Бог обучает меня самому главному, - любви, - раскрывая все её грани от самых личных до проявления её в противостоянии злу и ненависти, разрушающих любовь.
То же, что Вы обильными цитатами обозначили тут, как грани и свидетельства рождения свыше, - пройденный давно этап мною, - который с приличного расстояния от него ныне видится совсем не столь уж и значимым, хотя и свой этап восторженного мистицизма я тоже проходил также восторженно, как и Вы.
Но всё проходит.
И это пройдёт.
Что же останется?
Вот в чём вопрос.
Но это, конечно, секрет полишинеля для действительно родившихся свыше.