Сонливость во время молитвы.

[veresk]

т.е. выходит у Вас нет рассудительности, силы различения действия сатаны в организме? правильно Вас понял?

[Elena]

т.е. выходит у Вас нет рассудительности, силы различения действия сатаны в организме? правильно Вас понял?

Я ориентируюсь на плоды (как Евангелие советует). В моем случае плоды хорошие.

Но вы не ответили на вопрос, имеете ли вы сами опыт тонкого сна. И как его оцениваете.

[veresk]

т.е. выходит у Вас нет рассудительности, силы различения действия сатаны в организме? правильно Вас понял?

Я ориентируюсь на плоды (как Евангелие советует).

да так, тут я полностью согласен...как говорил Прутков, лучшим каждому кажется то, к чему он имеет охоту...так и евангелии читаем Или назовите дерево добрым и плод его добрым, или назовите дерево плохим и плод его плохим; ведь по плоду познается дерево., вот ветхий ум и толкует под себя, говорит вот мол плод у меня хороший и я типо тоже хороший...у Вас так Елена?

и совершенно безграмотно, использовать образ плода, а самому видимо, и не касаться той реальности откуда рожден образ, ведь станет ли человек имеющий опыт посева и собирания плода, говорить что он ориентируется на плоды...ведь если бросит семя и не проявит усилий, заботы, нежности и разумности, а просто в лености своей будет сидеть и ждать плод, то вырастит себя лишь дичку...можно это назвать плод труда человека? вопрос риторический...
 
и если таковой человек не взрастил семя то как может взрастить человека, например обучая игре на инструменте, не научит сперва держать корпус, руки, умению наблюдать зажимы при игре и расслаблению, а скажет давай дитя только плод(тут сыграть произведение, и сама лишь только музыкальность) мне от тебя нужен, только так я тебя использую чисто как функционал...таковой просто бесщадно переломает  ребенка...и даже тот если обретет в начале некий плод позже все растеряет не имея возможности идти далее...

к таковым делателем и обращается Господь
Отродье змеиное, как можете вы говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе; и злой человек из злого сокровища выносит злое.

и еще
Сотворите же плод, достойный покаяния.
(Матф.3:9)
что за плод...прежде всего это взращенная усилием новая тварь во Христе...в малой контексте, расширения своего понимания, через отречения от себя, своего, виденье своих грехов, виденье последствий и непосредственного  влияния сатаны...

а то  что я не ответил Вам,(хотя это не совсем так, так как в этой теме моё отношение уже было высказано. хотя и обращаясь не к Вам) тут нет ничего удивительно, ибо если Вы отеческую мысль называете мнением, почему то мысля(ведь мнение это всегда нечто внешнее) достойного мужа вне единого церковного тела, то у меня пока нет основ для ответа, и я ищу точки соприкосновения...
и кстати на плод, еще внимание Евы обращал змей наихитрейший... ей он тоже показался не дурным...

[Никодим]

для меня пока не ясно в чем это отличие, Вы утверждаете что сатана Вас, в принципе, не борет или то, что в момент тонкого сна это борение по какой-то причине отступает?

Я вижу тонкий сон как определенное психо-физиологическое состояние организма. Это состояние бывает полезно для молитвы (как предварительный этап, очищающий мысли, типа "перезагрузки" сознания). То что это от сатаны - этого не вижу.  Наверно потому, что вообще не оцениваю ощущения этого сна с точки зрения "благодатности", оцениваю с точки зрения функциональности - к каким результатам приводит. В моем случае итог хороший.

В  вашем случае это не полезно. Вы в этот период и вкладываете самомнение. Вы попались на уловку бесовскую. Не желая того сами перед собой выстраиваете стену,  мнимой готовности к принятию благодати.Я бы вам рекомендовал в этот момент сонливости делать поясные поклоны.

[Elena]

В  вашем случае это не полезно. Вы в этот период и вкладываете самомнение. Вы попались на уловку бесовскую. Не желая того сами перед собой выстраиваете стену,  мнимой готовности к принятию благодати.Я бы вам рекомендовал в этот момент сонливости делать поясные поклоны.

Я не оцениваю сон как благодать. Самомнение - это вы от себя домыслили. С принятием благодати это никак не связываю. Сосредоточенная молитва начинается потом, после сна. Сон - это чисто технический момент.

Суть прелести не в том, что испытываются какие-то ощущения (сонливости, или, наоборот, воодушевления, бодрости). Суть прелести в том, что ощущения неправильно оцениваются, им приписывается благодатное происхождение и человек этим превозносится. В моем случае этого нет.

Есть тяжелый опыт, когда по причине нехватки сна, пошли внутренние события типа психоза с тяжелыми видениями. И впадение в штопор, когда было уже  вообще не заснуть, хотя за плечами было две бессонных ночи. Психолог посоветовал много спать. Больше таких кризисов не случалось.

Вы не очень в курсе моей физиологии. Поначалу мне иногда приходилось устраивать среди дня краткие сны-перезагрузки. Иначе мог быть слом сознания. При том, что я работаю в музыкальной школе, приходилось  на перемене запираться изнутри, принимала горизонтальное положение и засыпала на 10-15 минут.

Это подспорье для моей уязвимой психики. Сейчас, правда, уже несколько лет все в порядке. Но возможностью краткого  сна пользуюсь без всяких угрызений совести.

На мой взгляд, важно научиться выходить из сна. Суть комментария одного участника на посты Мирнестранника, если правильно поняла, была в том, что тот умеет засыпать и плохо умеет просыпаться (выход из сонного состояния у него занимает почти час времени).

У меня по жизни есть опыт многократных вставаний ночью (когда ухаживала за умирающим сыном, приходилось вставать к нему по 18-20 раз за ночь). В начале занятий молитвой был обычай несколько раз ночью вставать читать Часы. Это полезный опыт. Он дает способность не засиживаться в сонном состоянии. Да и мне самой это не нужно - променять сон на молитву. Сон - этап, предваряющий молитву.

Я бы вам рекомендовал в этот момент сонливости делать поясные поклоны.

Я попробую. Сравню результаты. Если это (отогнание сна вместо того, чтобы уделить сну минимальное время) позволит в итоге глубже молиться - тогда ваш совет окажется благим.

[Никодим]

Я не совсем значит догнал, по началу , о чем вы. Думал  вы говорите о намеренном вхождение при начале молитвы в сонливое состояние, что-то вроде полу транса.Чтобы сознанием подняться над своими мыслями.  Попускаете себе естественное погружение в себя. А если просто вздремнуть,по причине усталости нервной системы, тем более 15-20 минут,почему бы и нет. Если это необходимо для бодрствования.

[Aндpeй]

Суть комментария одного участника на посты Мирнестранника, если правильно поняла, была в том, что тот умеет засыпать и плохо умеет просыпаться (выход из сонного состояния у него занимает почти час времени).

Давайте не забывать что мирнестранник, подвижник очень высокого уровня духовной жизни, и его сонливость во время молитвы определяется только особенностями его практики, а физиология организма здесь совсем не причём.

Я знаком в реале с одним священником со схожими проблемами, так он почти всё время находится в полусонном состоянии уже много лет, причём это по настоящему духовный человек что большая редкость в РПЦ.

Именно поэтому я и создал тему, что бы обсудить проблемы сонливости во время умносердечной молитвы, Александр пояснил что проблема в том что духовное сердце подвижника находится в сонном состоянии, и ум сходя в сердце тоже впадает в сонливость,
Не совсем понятно только каким образом вывести сердце из сна, надо или некиим способом пробудить сердце или как?

[Elena]

Я не совсем значит догнал, по началу , о чем вы. Думал  вы говорите о намеренном вхождение при начале молитвы в сонливое состояние, что-то вроде полу транса.Чтобы сознанием подняться над своими мыслями.  Попускаете себе естественное погружение в себя. А если просто вздремнуть,по причине усталости нервной системы, тем более 15-20 минут,почему бы и нет. Если это необходимо для бодрствования.

Даже не знаю, что вам ответить, чтобы опять не вызвать подозрения в прелести... Вхождение в сон (не ставлю это специальной задачей, это получается естественно) осуществляется в то время, когда начинаю молиться (или повторять-учить наизусть Писание, что одно и то же). Это получается не совсем обычный сон.  Он длится недолго. По выходе из него идет сознательная углубленная молитва.

[Elena]

Давайте не забывать что мирнестранник, подвижник очень высокого уровня духовной жизни, и его сонливость во время молитвы определяется только особенностями его практики, а физиология организма здесь совсем не причём.

Соглашусь с вашим мнением о мирнестраннике. Скажу только, что физиология меняется, если над этим последовательно работать. Первые свои ночные часы читала сквозь сон, плохо понимая смысл слов. С течением времени выход из сна стал осуществляться более быстро и сознание принимало рабочую форму в минимальное время. Это отношу к полезным молитвенным навыкам. 

[Aндpeй]

Первые свои ночные часы читала сквозь сон, плохо понимая смысл слов. С течением времени выход из сна стал осуществляться более быстро и сознание принимало рабочую форму в минимальное время. Это отношу к полезным молитвенным навыкам.

Может просто снизилась интенсивность и внимательность молитвы и ум стал меньше уставать, поэтому он быстрее высыпается после молитвы?
Продолжительный или краткий сон ПОСЛЕ молитвы, это похоже на следствие усталости ума, если молится умом а не сердцем, сердечная молитва наоборот даёт бодрость.

[Elena]

Первые свои ночные часы читала сквозь сон, плохо понимая смысл слов. С течением времени выход из сна стал осуществляться более быстро и сознание принимало рабочую форму в минимальное время. Это отношу к полезным молитвенным навыкам.

Может просто снизилась интенсивность и внимательность молитвы и ум стал меньше уставать, поэтому он быстрее высыпается после молитвы?
Продолжительный или краткий сон ПОСЛЕ молитвы, это похоже на следствие усталости ума, если молится умом а не сердцем, сердечная молитва наоборот даёт бодрость.

Трудно описывать свой опыт. Поразумеваешь одно, а формулируется непонятно для собеседника. В теме описываю два различных опыта.
1. опыт погружения в краткий сон в начале молитвы     
2. личное правило чтения часов в ночное время.

Ночные часы: сплю ночью, в 7 просыпаюсь, встаю, читаю часы, потом опять ложусь досыпать (то же самое еще в 9 часов). Так я боролась с пристрастием ко сну. Ну и еще хотелось пройти опытом регулярного чтения часов (так, как это подразумевалось изначально, что каждый час привязан к определенному астрономическому времени). Это в прошлом, но на тот момент принесло ощутимую пользу. Процесс перехода от сна к вставанию - он со временем стал мобильным, быстро стала приходить в состояние бодрствования. А поначалу все чтение часов происходило в полусне.

[veresk]

Я попробую. Сравню результаты. Если это (отогнание сна вместо того, чтобы уделить сну минимальное время) позволит в итоге глубже молиться - тогда ваш совет окажется благим.

пробовать конечно можно, и пробовать до бесконечности...тут дело не хитрое...но стоит ли возвращаться назад когда сделан шаг вперед, приняв большее разменивать его на меньшее...ведь проблема состоит не в том что следует что-то пробовать, а в том что при наличии имхо положительного опыта, во многом полезного, ум прилепляется этого положительного, сознание закручивается на себя, обольщается собой и ум уже бессилен увидеть иной опыт...слепота к иному и есть основа прелести...в данном случае были приведены святого отца, слова которые имеют расширенную, религиозно-онтологическую основу, и было предложено смотреть на них глазами узкой психосоматики...в грубой примере это можно выразить так, когда человек сопоставляет флейту и фортепьяно и спрашивает обязательно ли дуть в клавиши...понятно что тупого прямого сопоставления здесь быть не может...слова святого отца  возводят в духовную, с большими энергиями область, они устремлены к свету, Елена пытается напротив все свести к душевности, и во многом если уж не темной, то тягуче-мыльно серой...
вот поэтому, Елена приходится говорить вновь о Вас, а не по сути темы, так в Вашем случае, важно не что говорится, а как это делается...и данный пример показывает что приведенные слова и заключение их в обычное мнение, что суть обрезание их связи с отеческой и даже более евангельской традицией, говорит о том что это была просто подстава(допускаю несознательная)..впрочем кто споткнулся может увидеть какими путями ходит...

[Aндpeй]

1. опыт погружения в краткий сон в начале молитвы     
2. личное правило чтения часов в ночное время.

Но ни один из этих пунктов к этой теме отношения не имеет,
погружение в краткий сон в начале молитвы просто даёт возможность уму отдохнуть и более интенсивно молится, сонливость по ночам происходит просто с непривычки и по мере привыкания к ночной молитве проходит.

Суть темы в другом, не как отдохнуть или привыкнуть к молитве, а в рассмотрении особенностей духовной молитвы, пусть даже и на начальном этапе.

слова святого отца  возводят в духовную, с большими энергиями область, они устремлены к свету, Елена пытается напротив все свести к душевности, и во многом если уж не темной, то тягуче-мыльно серой...

veresk к Вам постоянно придирается именно из за этого, он стремится к Духу, а Вы постоянно упираете на душевность, на "музыкальность", Вы ищите в молитве аналог музыкальности, причём классической, а молитва Духовная пронизана протестом, если так можно выразится "троллингом" классической культуры.

[Elena]

Но ни один из этих пунктов к этой теме отношения не имеет.
Суть темы в другом, не как отдохнуть или привыкнуть к молитве, а в рассмотрении особенностей духовной молитвы, пусть даже и на начальном этапе.

Это не оговорено в названии темы - что рассматриваются только духовные аспекты. Тема сформулирована широко "Сонливость во время молитвы". В сон (кратковременный) меня погружает именно молитва. Поэтому сочла нужным поделиться и своим опытом.

Во время утренней и дневной молитвы у меня такой проблемы (сонливости) не возникает. Никогда, насколько помню.

Вы ищите в молитве аналог музыкальности, причём классической, а молитва Духовная пронизана протестом, если так можно выразится "троллингом" классической культуры.

Это ваше мнение, или пересказ мнения вереска?

Но в любом случае, это не совпадает с тем, как оцениваю имеющийся у меня подход. О молитве мало делюсь на форуме (главным, что в ней есть). Нет способности выразить имеющийся опыт через слово. Касаюсь косвенных конкретных вещей. Не очень понимаю, на основании чего вы сделали такие выводы о моей молитве.

Я ориентируюсь на направление, которое уловила в текстах о. Дионисия (так как это откликнулось в моей душе, не претендую на адекватное его понимание). В молитве ориентируюсь на единение ума (внимания), разума (интонирования словесного смысла) и чувства (духовного). Чистая молитва - когда все в гармонии. Если правильно поняла мысли о. Дионисия, то в перспективе это выводит на какое-то "превосхождение". 

Вы ищите в молитве аналог музыкальности, причём классической, а молитва Духовная пронизана протестом, если так можно выразится "троллингом" классической культуры.

Если коснуться классической культуры (музыки, художественной литературы), то на данный момент связующие нити с ней разорваны. Это вне сферы моих интересов.

Я ничего не ищу в молитве (ни аналога музыкальности, ни протеста против чего-либо). Даже очищения ума (как цели) нет. Ум со временем сам меняется под воздействием молитвы. Причем не только Иисусовой, очень важен навык непрестанно-внимательного интонирования смысла при чтении псалмов. Это тоже очищает ум. Молюсь, как получается. Что-то ведет изнутри, нащупываю путь.

[Elena]

в данном случае были приведены святого отца, слова которые имеют расширенную, религиозно-онтологическую основу, и было предложено смотреть на них глазами узкой психосоматики...

Моя "психосоматика" во многих случаях ведет себя вразрез с традиционными описаниями отцов. На первых порах (когда некритически прикладывала их оценки к своему состоянию) это иногда приносило прямой вред. "Что русскому хорошо, то немцу смерть". Со временем поняла, что в каком-то смысле первопроходец и нужно допускать, что возможны другие методы и оценки. Это было для меня делом выживания, выходом из реальной перспективы сумасшествия, которая на тот момент подступала.

святого отца, слова которые имеют расширенную, религиозно-онтологическую основу

Вы имеете в виду, что состояние "тонкого сна" оценивалось как наведенное от "диавола"? Как свидетельство пребывания в прелести?

Я много слышала таких свидетельств, когда делилась описанием своего внутреннего опыта (что мое состояние подозрительное, неправославное, прелесть и даже что я напрямую служу сатане). В итоге избавилась от привычки некритически полагаться на чужие оценки (пусть даже и святых отцов).