Беседы с С.С.Хоружим об исихазме

[Краевед]

Ну да. Так и есть. Потому и отбросили, что он не годился в основание - строить начинали с угла.
Первый камень закладывали угловой, крайний - краеугольный. Потому и в основании.
Они и важны, краеугольные камни, так как они дают основу и устойчивость. Их скрупулёзно выбирали.

Ис. 28:16 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, — камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится

Вот на него-то и намекает Иисус - что они отвергают камень, положенный Богом в основание.


Вот такой крайний, неподходящий в основание Иерусалимского Храма, по приведенной вами притче и пошёл наверх. Но в выражении Колхозник вполне прав.

[Игорь Б.]

Эллинские мистерии, скорее религиозные традиции, ныне музейные экспонаты. А это и есть следствие несформировавшихся духовных практик. Название сайта «исихазм - сердце церкви», и без живой духовной практики религиозная традиция превращается в мумию.

Осмелюсь сказать, что исихазм это не сердце церкви, а одно из многих названий духовного сердца человечества. Духовное не принадлежит какому-то кругу лиц, даже если этот круг называют православной церковью, это всеобщее достояние.

Насколько изменилось тело первых христианских общин? На мой взгляд, сейчас церковь это совсем нечто иное.  Внешность меняется, а сердце стучит! И оно ведь стучало и до прихода Христа (уверен, оно стучало и среди эллинов). Если бы не этот стук, умерли и стали мумиями не просто религиозные традиции, а погибло бы человечество. Наивно думать (имхо) что биение духовного Сердца человечества поддерживают только приверженцы той или иной конфессии.

Спасибо, Колхозник, хорошо сказано.

[Краевед]

Заинтересовался. Разобрал немножко и что получилось.

16 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, — камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.
17 И поставлю суд мерилом и правду весами; и градом истребится убежище лжи, и воды потопят место укрывательства.

16 - Посему так говорит Господь Бог: вот, я полагаю основание в Сионе, камень. Камень испытанный (осмотренный), краеугольный, драгоценный. Основанный фундамент (основание) (или как варианты - "основание фундамента", "Основание-основание" - как утверждение монументальности). Проверенный, не поспешный (не торопливый). _{[Здесь вариант "верующий - не постыдится" - вполне возможен, думаю, но и это подходит по тексту. И даже скорее всего... ибо тут вопрос не в вере, а в выборе: жизни в нём, в основании - или жизни во лжи]}
17 - И положу суд мерилом и правду весами; и сметётся градом убежище лжи, и тайны (и покров лжи, её защита и убежище) смоются водой.


Здесь правда и суд (т.е. открытость, честность суда и правда) противопоставляются лжи, тайнам и прибежищам её.
Это созвучно противопоставлению искренности лицемерию в проповеди Иисуса Христа.

[Игорь Б.]

1) У всех ПРИЛИЧНЫХ конфессий есть Бог (языческое бесо-много-божие не рассматриваем априори), но только у христиан есть ВЕРА в ЖИВОГО ВОЧЕЛОВЕЧИВШЕГОСЯ БОГА, - который стал во всем Человеком по природе как и мы все, и при этом одновременно ВСЕЦЕЛО является и Самим Богом Словом - ипостасью Единого Божества.
2) И только в Православии ПРИ ЭТОМ есть ВЕРА в Божию энергию - ЕДИНОЕ БОЖЕСТВО, энергию - КОТОРАЯ САМ БОГ, и к Которой (энергии Божества) по Его милости достойные могут быть ПРИЧАСТНЫ (а сущности Божией не могут быть причастны).

Последние два предложения выражение основ православной ВЕРЫ и стало быть и Православной молитвы, и основ Умного Делания и Исихазма, и их отличия от других конфессий.

По пунктам 1) и 2) замечу, что в индуистских традициях есть понятие аватара, что означает нисхождение Бога в более низкие сферы бытия с определённой целью. Иисус Христос рядом традиций признаётся именно аватаром. Ну и ЕДИНОЕ БОЖЕСТВО, энергия - КОТОРАЯ САМ БОГ, тоже в наличии. 
Традиция традицией, но что есть мы, здесь и сейчас?

[Сергий]

1) У всех ПРИЛИЧНЫХ конфессий есть Бог (языческое бесо-много-божие не рассматриваем априори), но только у христиан есть ВЕРА в ЖИВОГО ВОЧЕЛОВЕЧИВШЕГОСЯ БОГА, - который стал во всем Человеком по природе как и мы все, и при этом одновременно ВСЕЦЕЛО является и Самим Богом Словом - ипостасью Единого Божества.
2) И только в Православии ПРИ ЭТОМ есть ВЕРА в Божию энергию - ЕДИНОЕ БОЖЕСТВО, энергию - КОТОРАЯ САМ БОГ, и к Которой (энергии Божества) по Его милости достойные могут быть ПРИЧАСТНЫ (а сущности Божией не могут быть причастны).

Последние два предложения выражение основ православной ВЕРЫ и стало быть и Православной молитвы, и основ Умного Делания и Исихазма, и их отличия от других конфессий.

По пунктам 1) и 2) замечу, что в индуистских традициях есть понятие аватара, что означает нисхождение Бога в более низкие сферы бытия с определённой целью. Иисус Христос рядом традиций признаётся именно аватаром. Ну и ЕДИНОЕ БОЖЕСТВО, энергия - КОТОРАЯ САМ БОГ, тоже в наличии. 
Традиция традицией, но что есть мы, здесь и сейчас?

Игорь Б., не надо говорить, о том, что Вы не постигли, В УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ НОТАЦИИ.
Отсылаю Вас к православной христологии, к ТИПВ св. Иоанна Домаскина, христологии св. Кирилла Александрийского, христологии преп. Максима Исповедника о двух волях во Христе, к Истории Византийской философии Лурье, а также форуму   http://www.consensuspatrum.ru/index.php (раздел христология и др.).
Но начните хотя бы с попытки постичь Халкидонский орос.

Тогда Вы поймете, что "аватар" это вовсе не ПРАВОСЛАВИЕ, а нечто среднее (на самом деле дикая помесь) между арианством (?), несторианством и монофизитством с монофелитством, и моноэнергетизмом, а также многими другими ересями.

О языческом многобожии инославных (вере, фактически, в бесов) я уже и не говорю ...

Пантеистская "энергия" инославных также не катит, так ее нет в Православии (хотя в этом католики и подозревают православных   ). Тут отсылаю Вас к актам Константинопольского собора 1351 года.

==========================
"Традиция традицией, но что есть мы, здесь и сейчас?"
Мы здесь и сейчас ЕСТЬ искуственные разумные существа - кратко ТВАРЬ - сотворенные умные сущности соединенные с телом.
Бог, создав нас, уготовил нам стать Богами, если мы сами этого захотим.
Но мы в большинстве своем не только этого не хотим, но даже и знать об этой возможности не желаем.
Отсюда следует, что это состояние мира долго не продлиться, когда поток желающих (а, главное, СПОСОБНЫХ  ) стать Богами по благодати иссякнет, так лавочка эта (старый тварный мир) и будет прикрыта, как исчерпавшая свое предназначение.

Вот Вы хотите стать Богом по благодати?
Не спешите с ответом.
Так как тогда следует другой вопрос.
Что Вы будете делать, став Богом по благодати? 

[Колхозник]

Владимир,
Вы переводите разговор на другую тему,

Любимый мой кинозритель )), я действительно увел разговор от темы. Извиняюсь. Если админ посчитает нужным, почистит.

[Aндpeй]

Описание духовных практик в эллинизме носило мистериальный характер, почитайте о мистериях, у Платона есть "Миф о пещере".

Эллинские мистерии, скорее религиозные традиции, ныне музейные экспонаты. А это и есть следствие несформировавшихся духовных практик. Название сайта «исихазм - сердце церкви», и без живой духовной практики религиозная традиция превращается в мумию.

У мистерий была и более важная функция чем передача зашифрованного духовного опыта, а именно пророчество о Христе,
мистерии Дионисия, это предвозвестие о приходе убитого и воскресшего Бога, не случайно ведь принятие эллинами христианства, к принятию веры они были подготовлены ещё языческими практиками.

[Колхозник]

ДУХОВНАЯ ПРАКТИКА" И "ОТВЕРЗАНИЕ ЧУВСТВ" КАК ФЕНОМЕНЫ ЭНЕРГИЙНОЙ АНТРОПОЛОГИИ. КОМПАРАТИВНЫЙ АНАЛИЗ Хоружий С.С.,
http://synergia-isa.ru/lib/download/lib/030_Horuzhy_Otverzenie.doc

Дочитал до 12 страницы, дальше не очень хочется. Возможно позднее, наберусь терпения и дочитаю до конца. Его 11 страница меня в какой то ступор ввела. Понятно что Хоружий научный деятель и наверное его можно назвать православным богословом, но вот на счет его как практика, я не знаю. Создалось впечатление что с 11 страницы у него включился  мозг-православной призмы и он практику стал усиленно подгонять через этот инструмент. В его понимании:

Это уже говорит нечто и о самих новых формах и средствах восприятия: они заведомо не могут быть простым, пусть сколь угодно "паранормальным", усовершением (утончением, обострением...) обычных чувств, но должны быть иными, не столько паранормальными, сколько в собственном смысле сверхприродными чувствами. И эти чувства, активность их, с продвижением духовного процесса должны отнюдь не приходить к "остановке", но, напротив, достигать большей полноты развития – выступая, в итоге, как положительное и содержательное свойство самого обоженного тварного бытия.

(должны- должны, ниче они ему не должны)

Проще сказать в иных традициях практикуется остановка "сознания", а в исихазме нет. Там практики могут растворятся в объекте созерцания, а в исихазме нет и т.д. На мое имхо, чистой воды подгонка практики под богословское православное русло (рамки), которое укоренилось как призма в его уме.

Но в этой работе (сужу по прочитанной части) есть и масса плюсов. Все-таки на богословско-научном уровне рассматривается важнейший вопрос внутренней антропологии человека и этот взгляд достаточно глубокий и обширный. Такой труд может быть вполне съедобен для неверующих и тяготеющих к науке масс, что в свою очередь со временем может дать прорыв в доселе невозможных исследованиях, выходящих за рамки грубого материального мира.

Для практиков (исихастов) на мой взгляд этот труд диктует некую заданность, похожую на перетягивание одеяла в сторону православия. Констатируется что вроде да, чем-то схожи практики, но у нас тут "обожение" и никаких таких остоновок сознания быть не может и растворений тем более. Если входить в открытие в себе доселе неведанных тонких энергий и чувст, то на мое имхо это нужно делать не с некой заданностью, ибо велика вероятность найти не истину, а продукт собственного подсознания (желания).

Считаю также положительным моментом в прочитанной части что Хоружий заостряет внимание на "отверзании чувств" в приведенных им практиках наряду с исихазмом. Это важно, это ключевое.

[Колхозник]

А что вы лично взяли (из того, что лежит за рамками православия)?

Да, и очень много. А подсознательно берут все, даже самые ярые православные ортодоксы. Ведь камни для духовного строительства человек начинает собирать с самого раннего детства, когда он о религиях вообще ничего может не знать. Что-то потом отвергается, а что-то остается.

Если правильно понимаю, упомянутый камень - тот, который завершает постройку. Типа замкового камня при возведении сводов. Есть предание, что при постройке Иерусалимского Храма (когда строилось основание, фундамент), один камень не пошел в дело, был признан неподходящим. И именно он идеально вписался в момент окончания строительства. Это для иудеев пример, подтверждающий промысел Творца. То, что в момент начала строительства уже есть все для его завершения (в случае, если это дело от Бога).

"Камень, егоже небрегоша зиждущий, сей бысть во главу угла"

Такой элемент как "замковый камень", характерен в период возведения стен (по образу) и соответствует периоду духовного вождения, но не поиска основания (фундамента), тут все четко разложил Краевед.

Кладка из природного камня ведется слоями (рядами, кольцами) последний камень ряда должен точно вписаться между последними в ряду камнями, поиск такого камня всегда затруднен.
В духовном вождении точно также. Сначала есть понимание сбора для возведения (ряда), потом остановка…что-то не сходится, цепь не замыкается. Поиск может растянутся на годы, и это даже не поиск, а скорее активное ожидание, так как Он знает когда нужно дать тебе завершающий элемент. Потом проверка на истинность (прочность) даденного. Обычно это информация о практике другого домостроителя и не обязательно православного, может быть найден завершающий элемент и вне религии .

Строительство под вождением человеком (духовником), имеет свои особенности.

[Дорофей]

Как кстати встретил кое-что о догматике
Это из книги епископа Иллариона (Алфеева) "Таинство веры. Введение в православное богословие."



а спорить с любителями аморфной "духовности" в стиле "нью эйдж" -- бесполезная трата времени... потому -- прошу у всех прощения и умолкаю

[kinozritel]

Дочитал до 12 страницы, дальше не очень хочется. Возможно позднее, наберусь терпения и дочитаю до конца. Его 11 страница меня в какой то ступор ввела. Понятно что Хоружий научный деятель и наверное его можно назвать православным богословом, но вот на счет его как практика, я не знаю. Создалось впечатление что с 11 страницы у него включился  мозг-православной призмы и он практику стал усиленно подгонять через этот инструмент. В его понимании:

Владимир, думаете случайно  остановились на 12 странице, или вам дали дочитать до нее?
До «вкусняшки» то вы и не дотерпели .
Далее вы смогли бы рассмотреть варианты, как превзойти свой пантеизм, (хотя заявляя на словах об этом, вы все-таки различаете Дух и дух, а это уже не чистый пантеизм). 
Далее моя отсебятина . Один из путей освоить диалектику христианского неоплатонизма Лосева, вплотную к которой подошел Антиквар. Или как вариант, попытаться ответить на вопрос: Если  рассмотреть пантеизм как спектакль одного актера , в котором он же одновременно и зритель и все персонажи. Сценарий спектакля это Рок (Судьба, Подсознание) над которым не властен даже Бог (Сам Актер). Вот и получается, Бог Сам Себе кричит «Распни Его, распни..и распинает Сам Себя». В пантеизме не существует акта абсолютного свободного творения, творения как абсолютно нового, есть лишь преизбыток Божества, Бог и Мир Одно. Это даже не Единое Плотина...

И Лосев, и Хоружий имеют многолетний опыт умного делания, как говорит Игорь Валентинович, мню продолжатели гностического направления делания Евагрия, псевдо-Дианисия Ареопагита, Максима Исповедника.

[Краевед]

Гы. Как точно про догматику.
От неё самой по себе становятся мрачными и скорбными. Примерно как от закона и пророков.
Для не верующих в Него Иисус применял последних, дабы расшевелить. Для верующих Ему Он этого не делал, как правило. За ненадобностью.

А в церкви, как всегда, подход противоположный...

[Новичок]

"От неё самой по себе становятся мрачными и скорбными. Примерно как от закона и пророков".
И в то же время становится увереннее и спокойнее, как на нерушимой платформе.

[Дорофей]

или возможен такой взгляд: установленные догматы - как ограждения в опасных местах, помогающие не свалиться в душепагубные ереси.
вспомните - они и принимались именно когда возникала потребность размежевать веру церкви от ересей.
это вспомогательное средство, и не все чувствуют интерес / способности к погружению в учение "на интеллектуальном уровне", но часто они могут быть полезны именно как ограждение, страховка альпиниста

[Колхозник]

Владимир, думаете случайно  остановились на 12 странице, или вам дали дочитать до нее?

Случайности в этом конечно же никакой нет, просто иногда хватает услышать несколько слов что бы понять чем закончится разговор. Не думаю что всегда всё стоит списывать на бесовские происки. Это отнюдь не исключение их влияния на меня в частности.

До «вкусняшки» то вы и не дотерпели .

Сегодня по намекам кинозрителей))) дотерпел))) ну как сказать….что бы не разочаровать надеющегося?)) скажем так:…было познавательно)) шутю кончно. А если серьезно, то пользу можно извлечь даже из самой скучной книги, эта к счастью оказалась в определенном смысле полезной.

Далее вы смогли бы рассмотреть варианты, как превзойти свой пантеизм, (хотя заявляя на словах об этом, вы все-таки различаете Дух и дух, а это уже не чистый пантеизм). 
Далее моя отсебятина . Один из путей освоить диалектику христианского неоплатонизма Лосева, вплотную к которой подошел Антиквар.

Воззрения неоплатоников на восхождение души к своему истоку, наверное можно было бы рассмотреть повнимательнее.  Думаю что мой несформировавшийся пантеизм, наверное найдет точки соприкосновения с взглядами неоплатоников. Вывод сделал из прочитанного в выкипедии и частично Хоружего.

Или как вариант, попытаться ответить на вопрос: Если  рассмотреть пантеизм как спектакль одного актера , в котором он же одновременно и зритель и все персонажи. Сценарий спектакля это Рок (Судьба, Подсознание) над которым не властен даже Бог (Сам Актер). Вот и получается, Бог Сам Себе кричит «Распни Его, распни..и распинает Сам Себя». В пантеизме не существует акта абсолютного свободного творения, творения как абсолютно нового, есть лишь преизбыток Божества, Бог и Мир Одно. Это даже не Единое Плотина...

Моя то склонность к пантеизму не выросла на пустом месте. Она  всё-таки надеюсь имеет под собой некое практическое основание. Ответ же на твой вопрос в поставленном ракурсе, наверное будет носить поверхностный характер, продиктованный рассуждением от ума.

Давай так: исходя из полученной от меня информации, переформулируй свой вопрос, а я постараюсь ответить:

Если мне удается войти в свою духовную область, через совлечение грубых внешних чувств, то при этом движение вглубь не заканчивается, а имеет еще некоторое продолжение, при котором мое "я" (дух-сознание) еще что-то сбрасывает с себя как  "одежды" и достигает некой границы, где становится понятным, что из-за нее, из-за этой границы и изливается мой дух и там, за этой "завесой" есть То, что невозможно описать словами, но что дает моему "я" начало, в неразрывной с Ним связи.

Почему изливаемое из Единого в виде моего духа приобретает индивидуальность, я не знаю. Но создается впечатление что проходя через "завесу" изливаемое (дух) приобретает некий "окрас", в виде эго (имхо) или же первичное раскрывание логоса. Поэтому я и различаю дух и Дух. Если прекратится дыхание (изливание) от Духа → духу, последний вернется к Тому, кто его излил (но и тут не все так просто с возвращением). Вот оттуда растут ноги моей склонности к пантеизму.

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Еккл. 12, 7).

И Лосев, и Хоружий имеют многолетний опыт умного делания, как говорит Игорь Валентинович, мню продолжатели гностического направления делания Евагрия, псевдо-Дианисия Ареопагита, Максима Исповедника.

Бог им в помощь!!!!