О благочестивцах

[Elena]

Вообще-то эта классика родом не из православия, а из Евангелия. Помните - там было что-то про соринку в глазу, про бревно?.. 

Да, там еще говорилось про лицемерие.

Можно вглядеться в изначальный постинг этой ветки. Есть ли там в наличии желание "посмотреть на себя", или там зашито желание перевести стрелки на кого-то, кто "мной" не является.

"У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы."
реплика из одного ЖЖ.

Попробовать высказаться таким образом от себя. Посмотреть, как нутро среагирует...

[Серафима]

Да, там еще говорилось про лицемерие.

Вот-вот, и я о том же.

[Антиквар]

"У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы."
реплика из одного ЖЖ.

Попробовать высказаться таким образом от себя. Посмотреть, как нутро среагирует...

Честно говоря, от проявлений "любви" "благочестивцев" иногда хотелось бежать. Или просто послать их куда подальше. Думаю, дело в том, что такая "любовь" на самом деле воспринимается ее носителем  как тягостная повинность. Человек не испытывает к тебе (или еще к кому-то) никакой любви, но ему положено ее проявлять (он же типа христианин!), ну вот он ее и проявляет, отрабатывает так сказать. А это всегда чувствуется, и от этого воротит. Очень, очень редко доводилось чувствовать искреннее отношение со стороны "лицензионных" христиан.
А вот со стороны так называемых "внешних" - невоцерковленных, не-христиан, неверующих - да, доводилось видеть бескорыстие, жертвенность во имя другого. Не потому что "положено", а "просто так, ни за что".  А христианская любовь - она ведь и есть это самое "просто так, ни за что".

[Серафима]

Да не знаете вы, что такое христианская любовь! И я не знаю. Для меня критерий - любишь врагов, значит имеешь любовь Христову. Не вырос в эту меру - значит понятия не имеешь о любви. Неверующий может пойти на смерть за близких. Но это ещё не Христова любовь. Ибо за врага (а по Христу он тоже ближний) он на смерть не пойдёт. Иудей может пойти на смерть ради детей. Но это тоже не Христова любовь - дети это не враги. Только со Христом в сердце возможно любить так же, как Он.
И никто из нас не может сказать про другого - искренне он любит, или потому, что "так надо". Только Богу это ведомо. Мы можем знать это про себя, и то не всегда. Перед собой мы, по крайней мере, можем поставить вопросы: люблю ли я ближнего так, как заповедал Христос? Показал ли я Христову любовь "внешним"? Каково моё благочестие - искреннее или лукавое?
Если меня "воротит" от чьего-то проявления любви, то о какой тогда вообще любви можно говорить? Тот, от кого меня воротит, хотя бы пытается что-то делать, а я даже не пытаюсь. Да он лучше меня в сотни раз!

[Антиквар]

Да не знаете вы, что такое христианская любовь! И я не знаю. Для меня критерий - любишь врагов, значит имеешь любовь Христову. Не вырос в эту меру - значит понятия не имеешь о любви. Неверующий может пойти на смерть за близких. Но это ещё не Христова любовь. Ибо за врага (а по Христу он тоже ближний) он на смерть не пойдёт. Иудей может пойти на смерть ради детей. Но это тоже не Христова любовь - дети это не враги. Только со Христом в сердце возможно любить так же, как Он.
И никто из нас не может сказать про другого - искренне он любит, или потому, что "так надо". Только Богу это ведомо. Мы можем знать это про себя, и то не всегда. Перед собой мы, по крайней мере, можем поставить вопросы: люблю ли я ближнего так, как заповедал Христос? Показал ли я Христову любовь "внешним"? Каково моё благочестие - искреннее или лукавое?
Если меня "воротит" от чьего-то проявления любви, то о какой тогда вообще любви можно говорить? Тот, от кого меня воротит, хотя бы пытается что-то делать, а я даже не пытаюсь. Да он лучше меня в сотни раз!

Христианская любовь - это прежде всего бескорыстная, жертвенная любовь, не требующая ничего взамен. В этом смысле она не является монополией христианской религии. Она проявляется вообще вне зависимости от каких бы то ни было религий.
Высшее ее проявление - это действительно отдать жизнь за другого. Но это возможно тогда, когда ты уже не видишь в человеке врага. В принципе в истории войн, в том числе атеистического 20-го века, можно найти  немало примеров того, когда люди вот таким образом защищали врагов и даже отдавали за  них жизнь.
Что же касается "любви"-как-обязанности, то она обременительна как для носителя, так и для тех, кого он пытается одарить этой любовью. Ее фальшь всегда чувствуется, а значит - это не выход.

[Владимир Б.]

Может быть кому-то повезло увидеть настоящую христианскую любовь среди неверующих - мне так не повезло. Может кому-то ещё намного больше повезло найти христианскую любовь между христиан - мне в этом повезло, встретив наставницу в начале пути. Но более... до сих пор не везёт.
Но! неужели верующему человеку легче быть с неверующими? В кругу грубейших страстей? Мат, постоянная грубая ложь, грубейшее осуждение других, одни лишь разговоры о еде, выпивке, рыбалке, машинах или женщинах, тщеславие и гордость неимоверных размеров ....
Мне приходится часто бывать в таком кругу, в нём выть хочется и бежать домой как в детстве, из детского садика. И потом, попадая в круг верующих, хоть даже с "родными" суевериями и благоглупостями, рад до беспамятства общению там. Они в любом случае другие - иные.

П.С. Жалко тему, была довольно чистая. Может Александр перенесёт эту часть отсюда?

[прозелит]

Серафима, Христос учил высочайшим вершинам любви, вот только кто от Него научился. Азы бы постичь.

Вот и получается, что "внешние" и "внутренние"— даже не столько по отношению к Церкви, сколько по отношению к любви. И здесь нас поджидает большой сюрприз. Потому что при таком раскладе, внутренний по отношению к любви запросто оказывается внешним — по отношению к "церковной ограде". И наоборот.

[Сергий]

Может быть кому-то повезло увидеть настоящую христианскую любовь среди неверующих - мне так не повезло.

Исключительно для фиксации некоторого изменения моих прежних взглядов.
Цитата, как и положено в данной теме.

Действительно, сам св. Максим сходным образом рассматри-
вает Авраама (1145С-1148 А) и Моисея (1148 А-1149С), утверждая,
что они были причастны Христу. Максим говорит о них по анало-
гии с Мелхиседеком и ставит их в образец для христианских под-
вижников.
Максим чувствует, что у его читателей это рассмотрение свя-
тых дохристианского времени и святых новозаветной эпохи как
совершенно равных может вызвать недоумение и потому подроб-
но объясняет свою позицию. Святые, жившие во времена естест-
венного закона (до закона Моисеева) и во времена закона писано-
го (Моисеева) исполняли тот и другой законы так, чтобы превос-
ходить их смысл. Ведь эти законы были лишь указанием для буду-
щего откровения Нового Завета. Но и те святые, которые жили до
Христа, своим стремлением к добродетели привлекали благодать
Божию, и поэтому Божий Промысел открывал для них то, чему
лишь символами и прообразами служили писаный и естествен-
ный законы. Поэтому они, следуя за Христом, поднимались выше
обоих законов (1149 С-1152 D). Таково свойство благодати Божией,
которую они стяжали. Будучи находящимися под временем людь-
ми, они стяжали вечного Бога, для Которого не существует вре-
менных ограничений (1153 ABC). Удостоенные приять благодать
Божию более не подчиняются ни естественному, ни писаному за-
кону (1153 С).
Итак, для того, чтобы жить во Христе, важен сам факт во-
площения Сына Божия, а не та эпоха, в которую живет чело-
век. Чтобы стать человеком, Христос родился во времени, но че-
ловек, чтобы стать вечным, должен быть выведен благодатью
Божией из времени. Время до воплощения Сына Божия и после
воплощения—одно и то же время, а вечная благодать Божия—
одна и та же благодать, которой одинаково легко даровать чело-
веку жизнь вечную, из какой бы точки временной оси он бы ни
обратился к Богу. Отличие разных эпох друг от друга (от Адама
до Авраама, от Авраама до Моисея, от Моисея до Христа, от
Христа до Второго Пришествия) относится лишь к форме и мас-
штабам проповеди Христа: проповедь становилась всё более яс-
ной и откровенной, а масштабы ее должны заключить весь мир.

Сказанное, очевидно, имеет отношение не только ко времени, но и к пространству.
И ныне, каждый, кто в сердце своем СОЗНАТЕЛЬНО не отрицает Христа-Бога, может быть со Христом в Христовой любви в сердце своем, к какой бы религиозной традиции он формально не относился.

[прозелит]

Elena, Вы пишете:"Попробовать высказаться таким образом от себя. Посмотреть, как нутро среагирует..."
Попробуйте высказать от себя самые нелицеприятные слова Христа в адрес книжников и фарисеев, лицемеров. Посмотрите, как нутро среагирует.
Это сказано не для сравнения слов автора жж-шного поста со словом Господа. А по поводу выбора нутра в качестве индикатора ))

[Raisa]

Честно говоря, от проявлений "любви" "благочестивцев" иногда хотелось бежать. Или просто послать их куда подальше. Думаю, дело в том, что такая "любовь" на самом деле воспринимается ее носителем  как тягостная повинность. Человек не испытывает к тебе (или еще к кому-то) никакой любви, но ему положено ее проявлять (он же типа христианин!), ну вот он ее и проявляет, отрабатывает так сказать. А это всегда чувствуется, и от этого воротит. Очень, очень редко доводилось чувствовать искреннее отношение со стороны "лицензионных" христиан.

Есть такое, стараюсь вообще подобного неискреннего общения и отношений избегать. Но могу сказать, что например, в трудную минуту бывало по-разному: то равнодушными оказывались христиане и на помощь приходили "язычники", было и наоборот - искреннее деятельное участие проявляли христиане. Это научило не надеяться на человеков - НИ НА КАКИХ. Всё - в Бозе живом!

[Серафима]

Ну и каков вывод? Каждый остался при своём.

[Elena]

А никто не заметил некоторого "подтасовывания смыслов" в исходном постинге?

У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы

 

"Внешние" сравниваются не со всеми "внутренними", а с отдельной категорией из них. Их называют "благочестивцами" - не благочестивыми, а переиначенным словом-кличкой, намекающей на некоторое имеющееся искажение благочестия. Такое сравнение некорректно. Выборка сделана недоброкачественно.

Себя, как понимаю, автор к благочестивцам не относит.

Вообще - кого обозначает слово "благочестивец"? Возможно, я чего-то не поняла. Оно указывает на всех христиан, или только на некоторых?

[Сергий]

А никто не заметил некоторого "подтасовывания смыслов" в исходном постинге?

У меня в жизни все друзья - из внешних. И как ни странно звучит, они мне дали гораздо больше для понимания, что такое христианская любовь, чем знакомые благочестивцы

 

"Внешние" сравниваются не со всеми "внутренними", а с отдельной категорией из них. Их называют "благочестивцами" - не благочестивыми, а переиначенным словом-кличкой, намекающей на некоторое имеющееся искажение благочестия. Такое сравнение некорректно. Выборка сделана недоброкачественно.

Себя, как понимаю, автор к благочестивцам не относит.

Вообще - кого обозначает слово "благочестивец"? Возможно, я чего-то не поняла. Оно указывает на всех христиан, или только на некоторых?

Вы, Елена, не заметили главного в исходном постинге ... А это странное слово "ДРУЗЬЯ" ... Это все объясняет ...
Друзья - это любовь, а любовь не знает деления на "благочестивец"/"не благочестивец", поэтому идет искажение и подмена понятий ...

С одной стороны друзья, а с другой знакомые  ...
Ну, и как можно сравнивать?

[Elena]

Elena, Вы пишете:"Попробовать высказаться таким образом от себя. Посмотреть, как нутро среагирует..."
Попробуйте высказать от себя самые нелицеприятные слова Христа в адрес книжников и фарисеев, лицемеров. Посмотрите, как нутро среагирует.
Это сказано не для сравнения слов автора жж-шного поста со словом Господа. А по поводу выбора нутра в качестве индикатора ))

Это на форуме тоже неким шаблоном стало. Как только заходит тема о нелицеприятных словах, так сразу Христа с фарисеями в пример приводят.

Христос - Он ведает сердца. А мы можем ошибаться. Нельзя для оправдания собственного гнева ссылаться на гнев Христа. В основании Его гнева всегда лежит неложное знание о внутреннем. А в нашем случае часто бывает ситуация бревна и сучка.

Но тут еще один момент важен. Есть такое действие со стороны Бога - "ожесточить сердце". Еще в Ветхом Завете зафиксировано. Это такое обращение, которое изначально не предусматривает положительную реакцию со стороны слушателей. Обращение к тем, кто уже закостенел в своем злом качестве, оно производит окончательное размежевание, фиксирует состояние.

Эта тональность речи никогда Христом не использовалась по отношению к ученикам. Бывали сетования на несмысленность, медлительность, непонятливость. Но гневного обличения порока в учениках со стороны Христа не было. Было постепенное их научение - терпеливое, постепенное, с принятием их ограниченных возможностей.

А самим ученикам Он заповедал:
 
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Попробуйте высказать от себя самые нелицеприятные слова Христа в адрес книжников и фарисеев, лицемеров.

Я таких не вижу. Считаю, что таких нет. Возможно, мне повезло с моим жизненным опытом. Негативные случаи были и неоднократно. Но человека, закостеневшего в фарисействе, ни в ком не вижу. Во мне в таких случаях не обнаруживается внутреннего права реагировать гневом. Осознаю, что в каких-то пунктах, возможно, предстаю собеседнику в худем качестве. 

И кроме того, данное высказывание представляет мнение, высказанное за глаза. Если в глаза назвать человека "благочестивцем" и открыто сказать, что тебя воротит от его помощи, то он отстанет (скорее всего).

[Elena]

С одной стороны друзья, а с другой знакомые  ...
Ну, и как можно сравнивать?

Я это сходу заметила и зафиксировала, но это прошло мимо внимания:

первые - друзья , а вторые - всего лишь знакомые.

Имела в виду как раз вашу мысль: "С одной стороны друзья, а с другой знакомые  ... Ну, и как можно сравнивать?"