Дыхание во время молитвы.

[Aндpeй]

Хотелось бы обсудить вопрос контроля дыхания во время молитвы, вопрос конечно скомпрометированный Дунаевым, который видит в этой технике влияние нехристианских аскетических практик, но как христиане так и нехристиане всё же  вынуждены дышать, и вопрос о том как это делать, вопрос не сколько догматический и вероучительный, а чисто физиологический, и то что он поднимался святыми отцами было продиктовано не сколько их мнимым желанием подражать суфиям или индуистам а скорее просто чисто необходимостью.

Так вот, если человек произносит молитву устно то ему необходим для этого воздух и соответственно он не забывает вдыхать его и выдыхать произнося слова молитвы, тоесть здесь проблемы нет, человек получает необходимое колличество кислорода и его мозг усиленно работая над внимательным молением получает необходимое ему увеличенное колличество кислорода и не страдает гипоксией.

Рассмотрим теперь молитву только умную без происнесения вслух слов молитвы, при этой молитве напряжение ума ещё выше чем при устном произношении, так как нет физических факторов контролирующих молитву таких как движение голосовых связок, рта, легких и друхих, тоесть все ложиться целиком на мозг, а как дело обстоит с увеличенным снабжением его кислородом в связи с особо усиленным напряжением, а никак, зачастую о дыхании элементарно забывают, слов то не надо произносить, а раз нет дыхания то появляется гипоксия, а часто и острая гипоксия, мозг дает сигнал тревоги и появляется паника, в запущенных случаях нарастают сильнейшие панические атаки.

[Никодим]

Полагаю, что тут дело обратное.При желании контролировать дыхательные процессы случается гипоксия,конфликт сознания с телом. Тело само знает, что ему нужно делать, а когда этот процесс пытаются контролировать из вне или свыше,параллельно контролируемый отвлекается на свои впечатления, не успевая давать команды телу вовремя или с опозданиями, вот и происходит сбой дыхания и подачи кислорода в организм. По этому,внутренний процесс дыхания должен быть гармоничным с внутренним осмыслительным процессом. при эмоциональных вспышках сознания, кислород должен поступать в том количестве, который необходим телу,так как скорость крови изменяется, сердцебиение, импульсность нервов и т.д. Расход кислорода может быть увеличен, а команды усиления работе легких на это нет... По  этому дыхание необходимо привязывать к мыслительному процессу,но не в качестве исполнительного инструмента для своих целей, а как необходимый придаточный самостоятельный процесс, самоподстраиваемый под тональность сознания. Он подыгрывает,но не играет главную партию.

[Краевед]

Вообще, в данном аспекте вопрос дыхания подобен тому, что мы обсуждали недавно в практике афонской версии иисусовой молитвы (по Кавсокаливиту).

Афонцы нагнетают и распаляют. Об этом, например, упоминал Игнатий Брянчанинов.
При работе в области энергий бурное дыхание подобно бурному разгорячению и приводит к нагнетанию высокой концентрации тварных энергий.
Чтобы в эту ошибку (или в этот недочёт) не впадать, и служит поверхностное не строго принудительное дыхание. Если воздуха не хватает, просто чуть побольше вдыхать, и всё.

[Родион]

Деятельность ума связана с дыханием. Спокойное дыхание ведет к успокоению ума. Держать ум напряженным не стоит ИМХО. Концентрация не должна приводить к перенапряжению. Иначе возможен перегрев и срыв. Сдерживание дыхания этому способствует. То есть оборачивать ум в слова молитвы при произнесении ее в уме (это еще кстати не умная молитва, а умно словесная, причем более словесная чем умная), при сдерживании дыхания выходит мягче, при отслеживании вдоха выдоха - легче. Это кстати Палама говорил как о совете новоначальным (недавно цитировал). Сдерживание удлиняет выдох. Увеличивает содержание углекислоты, которая в свою очередь если правильно помню тоже выступает в роли мягкого транквилизатора. Посему увеличивать снабжение кислородом особо не приходится. Его концентрация регулируется разностью давлений парциальных. И чтобы получить гипоксию, нужно работать с задержкой дыхания. А это как раз и не нужно.

[Aндpeй]

Полагаю, что тут дело обратное.При желании контролировать дыхательные процессы случается гипоксия,конфликт сознания с телом. Тело само знает, что ему нужно делать, а когда этот процесс пытаются контролировать из вне или свыше,параллельно контролируемый отвлекается на свои впечатления, не успевая давать команды телу вовремя или с опозданиями, вот и происходит сбой дыхания и подачи кислорода в организм. По этому,внутренний процесс дыхания должен быть гармоничным с внутренним осмыслительным процессом. при эмоциональных вспышках сознания, кислород должен поступать в том количестве, который необходим телу,так как скорость крови изменяется, сердцебиение, импульсность нервов и т.д. Расход кислорода может быть увеличен, а команды усиления работе легких на это нет... По  этому дыхание необходимо привязывать к мыслительному процессу,но не в качестве исполнительного инструмента для своих целей, а как необходимый придаточный самостоятельный процесс, самоподстраиваемый под тональность сознания. Он подыгрывает,но не играет главную партию.

Тело оно себе на уме, конечно оно само знает как часто дышать и сколько ему надо кислорода, но это если Вы делаете то что телу понятно и воспринимается как полезное, молитва телу не понятна и подозрительна, а если так то тело будет молитве противится в часности будет сбиваться дыхание, как следствие наступают тревожные психические феномены.

Конечно дыхание это процесс второстепенный но важный.

[Aндpeй]

Вообще, в данном аспекте вопрос дыхания подобен тому, что мы обсуждали недавно в практике афонской версии иисусовой молитвы (по Кавсокаливиту).

Афонцы нагнетают и распаляют. Об этом, например, упоминал Игнатий Брянчанинов.
При работе в области энергий бурное дыхание подобно бурному разгорячению и приводит к нагнетанию высокой концентрации тварных энергий.
Чтобы в эту ошибку (или в этот недочёт) не впадать, и служит поверхностное не строго принудительное дыхание. Если воздуха не хватает, просто чуть побольше вдыхать, и всё.

Тему читал но по понятным причинам участия не принимал, а тема действительно навеяна некоторыми мыслями высказанными в той, в часности практикой успокаивания ума при молитве, вопрос то был поднят но обсуждения не состоялось, как успокоить ум понимать нужно, но лучше его не успокаивать а не допускать его "раскрутки".

Насчет бурного дыхания согласен это лишнее, от избытка кислорода может и голова закружиться, вообще крайности это не хорошо, а вот методика как подстраивать дыхание под нужный тебе ритм молитвы вопрос важный, я вообще не слышал что бы кто то оставлял дыхание без контроля то есть это есть в любых видах практической деятельности на высоком уровне конечно.

[Aндpeй]

Деятельность ума связана с дыханием. Спокойное дыхание ведет к успокоению ума. Держать ум напряженным не стоит ИМХО. Концентрация не должна приводить к перенапряжению. Иначе возможен перегрев и срыв. Сдерживание дыхания этому способствует. То есть оборачивать ум в слова молитвы при произнесении ее в уме (это еще кстати не умная молитва, а умно словесная, причем более словесная чем умная), при сдерживании дыхания выходит мягче, при отслеживании вдоха выдоха - легче. Это кстати Палама говорил как о совете новоначальным (недавно цитировал). Сдерживание удлиняет выдох. Увеличивает содержание углекислоты, которая в свою очередь если правильно помню тоже выступает в роли мягкого транквилизатора. Посему увеличивать снабжение кислородом особо не приходится. Его концентрация регулируется разностью давлений парциальных. И чтобы получить гипоксию, нужно работать с задержкой дыхания. А это как раз и не нужно.

Хороший вопрос что имели ввиду под "сдерживанием" дыхания, это или медленнее чем обычно дышать или именно контролировать длинну вдохов и выдохов, сдерживать дыхание с целью уменьшить поступление кислорода и вызвать галлюцинации с последующим отходняком когда "злости не хватает" и бредом?

Мне все же кажется сдерживать это именно контролировать, привязывать дыхание к ритму молитвы, есть разные методы, и произносить по несколько молитв на вдох и выдох, это афонская школа там и до нескольких тысяч молитв доходит , или разбивать молитву на две части половину на вдох половину на выдох, мне ближе вдох с молчанием а произнесение молитвы на выдохе, но это наверно от конкретных целей зависит, спортсмены например дышат на несколько движений 2+2 бегуны или пловцы 8+1, а есть только на выдохе, хотя молитву к спотру приравнивать не совсем корректно.

Хотя это зависит от отношения к молитве, если человек ходит в церковь по воскресеньям на пару часов, то наверно привязывать дыхание к молитве не стоит, а если часто молится каждый день а то и по несколько часов, то без привязки дыхания можно и загнуться.

[Родион]

Aндpeй, сдерживать это именно сдерживать
То бишь замедлять выдох удлиняя его. Это хорошо понимается на практике. Попробуйте чуть придержать скорость выдоха, удлинив его.
Реально ощущается влияние на состоянии ума. Он как бы замирает.
Второе, вызвать недостачу кислорода вы не сможете сдерживанием. Для этого нужно задержать дыхание. Газообмен в легких происходит
из за разности парциального давления, посему достаточно обеспечить приток чтобы не было недостачи. То есть уменьшить его поступление в кровь врят ли получится. А вот уменьшить его поступление до галюников нужны вообще "спецсредства" или посторонняя помощь.
И мое ИМХО - напряжение будет ошибкой, как и путать напряжение с концентрацией тоже.

[Повитуха]

 Любезные форумчане, я вот все не могу понять направленность внимания только на ритм дыхания, на сдерживание или манипуляцию длиной  выдоха- вдоха. Это похоже на то, что обсуждается только внешний вид храма- размеры, декор и  не важно есть ли у него фундамент  или какой он - выдержит ли такой проект? Или типа - осанка не важна, важно только  чтобы костюмчик сидел. Или походка не важна - главное  чтобы туфли не жали.  Но разве случайно на форуме вновь и вновь поднимается  и впрямую вопрос о дыхании и косвенно - в других темах  типа:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3611.15
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2030.0;all
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=476.0 и это не полный перечень

[Краевед]

Это ещё похоже на то, как новичку объясняют нюансы вождения автомобилем. Конечно, во-первых - нужно выбрать правильные цели поездки, залить подходящее топливо, соблюдать правила движения....
Но если неправильно (слабо или сильно) жать на педаль газа - ничего хорошего от этой поездки не выйдет. Поэтому снова и снова - то одному новичку, то другому - нужно рассказывать, что нажимать надо осторожно, потихоньку, никуда не торопясь. Иначе - абзац машинке наступит. Ещё до выезда на трассу.

И вы сами можете нам рассказать, как неправильной силой огня при готовке еды на плите можно испортить добрую половину блюд....
Вроде бы и цели были верными, и способ правильный.....   

[Сергий]

Молитва дается Духом. Дается по искренней просьбе.
Далее молится уже Дух, а не человек.
Как ведает Дух, так молитва и идет. И всегда присутствует, то есть ум человека молится Духом непрестанно, и не молиться уже не может.
Молитва, порой, сама возникает, для борения помысла.
Молитва может идти с задержкой дыхания, может идти вовсе без дыхания, когда подавлен даже и дыхательный инстинкт. Всяко бывает. Кому как дано для его спасения, так и бывает.

Если же сам чего то ищешь, без искренней просьбы Духу, то это просто аутотренинг, и дело пустое.
Дух дышит, где хочет. Его молится не заставишь в сердце своем.

[Aндpeй]

Aндpeй, сдерживать это именно сдерживать
То бишь замедлять выдох удлиняя его. Это хорошо понимается на практике. Попробуйте чуть придержать скорость выдоха, удлинив его.
Реально ощущается влияние на состоянии ума. Он как бы замирает.
Второе, вызвать недостачу кислорода вы не сможете сдерживанием. Для этого нужно задержать дыхание. Газообмен в легких происходит
из за разности парциального давления, посему достаточно обеспечить приток чтобы не было недостачи. То есть уменьшить его поступление в кровь врят ли получится. А вот уменьшить его поступление до галюников нужны вообще "спецсредства" или посторонняя помощь.
И мое ИМХО - напряжение будет ошибкой, как и путать напряжение с концентрацией тоже.

Да наверно произнесение молитвы во время дыхания действительно замедляет дыхание, оно становится более внимательным и благоговейным, это уже не бездумное втягивание воздуха мира сего, а как бы благоговейный прием "святого" то есть освященного молитвой воздуха.

Спецсредством способным довести до глюков является внимание к словам молитвы и месту молитвы, внимание как бы стопорит все функции тела, не столько напрягая его сколько заставляя замирать, и если не уделять внимание дыханию вполне получается его прекратить и достаточно длительное время не дышать, а там уже и до последствий кислородного голодания мозга не далеко, хотя особых последствий кроме злости и бубнения молитвы безо всякого внимания, обычно не возникает, глюки это скорее на фоне и гипоксии поста и бессонницы, для них надо все компоненты применить.

[Кетч]

Молитва дается Духом. Дается по искренней просьбе.
Далее молится уже Дух, а не человек.
Как ведает Дух, так молитва и идет. И всегда присутствует, то есть ум человека молится Духом непрестанно, и не молиться уже не может.
Молитва, порой, сама возникает, для борения помысла.
Молитва может идти с задержкой дыхания, может идти вовсе без дыхания, когда подавлен даже и дыхательный инстинкт. Всяко бывает. Кому как дано для его спасения, так и бывает.

Если же сам чего то ищешь, без искренней просьбы Духу, то это просто аутотренинг, и дело пустое.
Дух дышит, где хочет. Его молится не заставишь в сердце своем.

Духа молиться в сердце не заставишь - да; вот только возникает вопрос: а зачем тогда все эти молитвенные практики?.. Конечно, вера без дел мертва, но и дела могут быть разные...

[Кетч]

Любезные форумчане, я вот все не могу понять направленность внимания только на ритм дыхания, на сдерживание или манипуляцию длиной  выдоха- вдоха. Это похоже на то, что обсуждается только внешний вид храма- размеры, декор и  не важно есть ли у него фундамент  или какой он - выдержит ли такой проект? Или типа - осанка не важна, важно только  чтобы костюмчик сидел. Или походка не важна - главное  чтобы туфли не жали.  Но разве случайно на форуме вновь и вновь поднимается  и впрямую вопрос о дыхании и косвенно - в других темах  типа:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3611.15
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2030.0;all
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=476.0 и это не полный перечень

"У кого что болит  -тот о том и говорит"

Быть может, всё дело в том, что когда тело на молитве успокоено  -то кроме дыхания и сердцебиения и слов молитвы человеку не на чём заострить внимания? Сердцебиение практически не поддаётся контролю (да и опасно это), слова молитвы  -как то "не интересны", а вот дыхание... Ну как его, родное, не заметить! НЕдаром дух и дыхание  -одного корня.

На дыхании росто не надо делать акцента, но это не значит его игнорирования (во всяком случае  -поначалу). Суть то на самом деле проста: сконцентрироваться на предстоянии перед Господом, уйти с головой в это предстояние... Тогда и о дыхании думаться не будет совсем  -и это не повредит молитве.

Как художник, увлёкшись рисованием картины, не замечает мира вокруг  -даже время летит для него незаметно... Потому что он весь в работе.

Как дитя, которое так  заигралось в свои кубики -куколки  -машинки, что не заметило, что уже  -опа!  -пора обедать,  а там  -опа!  -пора и спатки...

Список можно продолжить. На форуме встречались посты, в которых всё того же Паламу (и других св отцов) обвиняли типа в шизофрении: Палама, стоя у трона царя, забывал о присутствии данной особы и царю приходилось по нескольку раз повторять свои вопросы... Шизофрения? Нет: Паламу так влекла молитва, что фиг ему было до царской особы...

В молитве можно 9и даже в какой то мере нужно) сконцентрироваться на с сконцентрироваться на словах... Постепенно навык пастёт, и слова сростаются с дыханием абсолютно непринуждённо.  И тогда, по Лествичнику, память Иисусова да  станет твоим дыханием...

***

Всех с наступающим Новым Годом! Здоровья и Духа вам!

[Кетч]

Родион, я не совсем уверен относительно "тишины ума". В Евагелии мы видим множество примеров, где к Христу подходили вовсе не в тишине ума: отчаявшиеся ученики в лодке во время бури; кровоточивая женшина, продирающаяся сковзь толпу; слепой у врат Иерихона, которого пытались заткнуть; и т.д. Все они, мне кажется, дошли вовсе не в тишине ума, а в его разгорячённости, в буре помыслов...

Модно так же вспомнить Марфу и Марию: обе они дошли до Христа, хотя каждая  -своим путём. Конечно, Господи сказал Марфе, что "... всё, что надо  -это просто сесть и слушать", но на практическом опыте Марфы мы всё же видим, что и другой путь  -работает

День сменяется ночью, а та  -опять днём... Быть может, и способы прихода к Христу имеют схожую природу.