О душе и все с этим связанное

[Никодим]

Тогда здесь Бог не нужен и искупление Христа подавно... получается и молитва об умерших наших,поминание и т.д. не имеет никакого смысла.

[snusmr]

Тогда здесь Бог не нужен и искупление Христа подавно... получается и молитва об умерших наших,поминание и т.д. не имеет никакого смысла.

Как раз имеет, наша забота об усопших и забота усопших о живых — говорит о том, что мы двигаемся все вместе.
А приход Христа и дал людям шанс все эти структуры выстроить должным образом и не просто выстроить... Божественное сознание это сделало за 33 года, а человеческое. а так что было сделано Христом теперь доступно людям.
P.S: Без Бога мы просто не выжили бы, как никак а саму жизнь и свет держащий Вселенную дает Он, и все завязано на этой жизни. 

[Родион]

Гены тоже выстраиваются "по информации". Вопрос в осознанности. До каких краев она простирается и где человек имеет опору.

[Сергий]

snusmr,  какой бред.

Логос существа типа человек у Бога: состоять из души и тела. Тело - это просто дополнительная степень свободы, гитика, усложнение, очень удобное для более эффективного обучения души, бессмертной души (бессмертной и непрерывно обучаемой математической абстрактной нейронной сети ума, которая, конечно, не в телесном мозге расположена, а расположена в ином мире (тварном мире), к которому имеют доступ и ранее сотворенные Богом чистые умы). Вся связка душа-тело есть единая абстрактная математическая сеть и душа всегда помнит свое тело, и оно Богом может быть восстановлено. Ценность нейронной сети ума только в ней самой, поэтому она бессмертна, ибо самообучением и обучением за конечное число шагов (у каждой души разное) может добровольно прийти  (и придет) в задуманное Богом состояние. Разумеется никакая ВНЕШНЯЯ грубая и искусственная перестройка нейронной сети души, кроме обучения, недопустима, ибо тогда будет просто создан не свободный жестко запрограммированный биоробот, ценность которого для Бога не велика. Но допустимо помещать эту сеть (вместе с телом), то есть человека, во все новые и новые условия обучения. Для этого Творцу просто нужно творить все новые и новые миры, что в Православии описано только рассказом о творении Нового Мира, что естественно. Тут просто правило марковской цепи вероятностей перехода, когда нам известно только о возможности следующего перехода, а о последующих переходах нам не ведомо.

[snusmr]

Сергий

snusmr,  какой бред.

что-то вы не чему не учитесь. опять на те же грабли.
я не вижу противоречий. Я нигде не говорил про перестройку души! по сути описанное мной явление это только попытка объяснить процессы и не более. и потом я осознаю ущербность этой модели, но ваша еще ущербнее 
Пока так, а там как Бог откроет.

Логос существа типа человек у Бога: состоять из души и тела.

Да «фигвам называется»  ... Дихотомия вообще убогая модель. Отцы хотя бы трихотомию разделяют: дух, душа, тело.
Не все правда.

Гены тоже выстраиваются "по информации". Вопрос в осознанности. До каких краев она простирается и где человек имеет опору.

и это правда, информация генов тоже выстраивается и в течении жизней изменения в генах происходят по всей видимости не хаотично ,а под воздействией чего-то извне.

[Сергий]

Сергий

snusmr,  какой бред.

что-то вы не чему не учитесь. опять на те же грабли.
я не вижу противоречий. Я нигде не говорил про перестройку души! по сути описанное мной явление это только попытка объяснить процессы и не более. и потом я осознаю ущербность этой модели, но ваша еще ущербнее 
Пока так, а там как Бог откроет.

Ага, ага.
Не отдаете отчет своим же словам?
Я из Вам просто напомню.

неизвестно кого вы помнили — себя или действительно дядю, часть которого теперь в васе...
вот такая вот ситуёвина, осколки памяти, сознания других личностей не исключаются, ибо мы все едины

Ох... тема долгая и неоднозначная... есть куски энергетики человека, которые после отсоединения тела уходят... эти куски часто разбираются на части и из них как из конструктора лего формируется новое тело (ак из нашего тела может вырасти дерево, а на дерево яблоко, а яблоко снова может стать частью тела человека).
Только у продвинутых личностей есть шанс сохранить все целостным.

[snusmr]

Сергий,
И что Сергий? Вы меня процитировали, я только не уловлю в чем вы меня уличаете? )))
я говорю о том, что происходит разбор человека на составляющие, мы уходим. Да я придерживаюсь позиции что потом мы сюда приходим, механизмы что в этом учавствуют не изучены современными мистиками. Кто приходит сюда тоже большой вопрос.
Больше того сами православные не знают ни что такое душа. ни что такое доп. тела человека.
а спор о материальности и нематериальности, о смерти и бессмертии души до сих пор в церкви не прекращаются. И среди тех людей, которые и знать это доподлинно не могут. вот и вы копируете ликбез.
Я не говорю о уникальности моих знаних, просто делюсь догадками о малоизвестном мне.

[Сергий]

Сергий,
И что Сергий? Вы меня процитировали, я только не уловлю в чем вы меня уличаете? )))
я говорю о том, что происходит разбор человека на составляющие, мы уходим. Да я придерживаюсь позиции что потом мы сюда приходим, механизмы что в этом учавствуют не изучены современными мистиками. Кто приходит сюда тоже большой вопрос.
Больше того сами православные не знают ни что такое душа. ни что такое доп. тела человека.
а спор о материальности и нематериальности, о смерти и бессмертии души до сих пор в церкви не прекращаются. И среди тех людей, которые и знать это доподлинно не могут. вот и вы копируете ликбез.
Я не говорю о уникальности моих знаних, просто делюсь догадками о малоизвестном мне.

Не надо врать. 5-ый и последующие вселенские соборы анафемой Оригену, Дидиму и Евагрию четко обозначили позицию Церкви в вопросе души и тела.
Вот полюбопытствуйте текст. Он длинный, но там все строго по теме. И хотя официальных текстов деяний самого 5 ВС не сохранилось, но историки и текстологи считают текст приведенных ниже анафем исходящим из деяний 5 ВС.

В Послании императора Юстиниана следующему, уже Вселенскому Собору 553 г., тема реинкарнации возникает снова. Но на этот раз Юстиниан уже не приписывает ее Оригену: “Итак, Пифагор, Платон, Плотин и их последователи, единодушно признавая души бессмертными, говорили, что они существуют прежде тел и что есть отдельный мир душ, что падшие из них посылаются в тела, и при том так, что души ленивых в ослов, души грабителей в волков, души хитрецов в лисиц, души сластолюбцев в коней. Церковь же, наученная божественными Писаниями, утверждает, что душа сотворена вместе с телом, а не так, что одно прежде, а другое после, как казалось сумасбродству Оригена”. Несложно заметить, что учение о переселении душ здесь приписывается языческим философам, а не Оригену. На долю последнего достается лишь обвинение в “предсуществовании душ” и учение о том, что «из ангельского состояния бывает переход в душевное состояние, из душевного в демонское и человеческое». Впрочем, если учесть, что в системе Оригена любое бытие, кроме Бога, телесно, то этот переход душ означает переход в тела разной «плотности»: душа, охладевая, костенеет и, пожалуй, не столько переходит из тела в тело, сколько меняет качества своей телесной оболочки, преобразуя их в соответствии с внутренним своим градусом; радикальный же переход ее ждет именно на пороге собственно человеческой жизни.

Собором же были провозглашены 15 анафематизмов:

1) Кто верит в баснословное предсуществование душ, которое влечет еще и к другому уродливому и нечестивому представлению, что все души в конце концов, возвратятся в первобытное состояние - да будет анафема.

2) Кто утверждает, что в начале сотворены Богом существа духовно разумные — нематериальные и бестелесные — сотворены без всякого твёрдого и постоянного образа бытия, так что все эти существа, по тождеству субстанции, могущества, способностей, по одинаковому единению с Словом и одинаковому сознанию в себе Бога—Слова, составляли как бы единое неразличимое целое, — что эти существа, потом пресыщенные божественным созерцанием, ниспали в низшее состояние и восприняли каждое сообразное своим наклонностям, более или менее совершенные тела, одни — тела тончайшие, другие — тела грубые, — кто утверждает затем, что различие тел произошло вследствие нравственного различия сил небесных, из которых одни сделалась и названы херувимами, другие серафимами, третьи начальствами и властями, четвертые господствами, престолами и ангелами и т. д., — да будет анафема.

3) Кто, думает, что солнце, луна и звезды одушевлены теми самыми разумными существами, которые вследствие падения своего сделалась тем, чем они теперь есть (т. е. живущими в планетных телах ангелами), — да будет анафема.

4) Кто говорит, что одни из разумных существ, вследствие охлаждения в них любви к Богу, заключены в грубые, подобные нашим тела и сделалась таким образом людьми, — другие же, достигшие последней степени злобы, заключены в тела холодные и мрачные, и таким образом составили мир демонов или духов злобы и погибели, — да будет, анафема.

5) Кто думает, что ангел или архангел может дойти до состояния животного или сделаться человеком и злым демоном, и наоборот, что человек после превращения в демона, может сделаться ангелом и потом последовательно пройти через все чины небесные от самого низшего до самого высшего, кто вообще полагает, что низшие порядки существ образуются из высших и совершеннейших, а эти в свою очередь наоборот из низших, да будет анафема.

6) Кто утверждает что есть два рода злых духов, один состоящий из душ человеческих, другой из высших падших духов, — что только один из всех духов пребыл неизменным в любви к Богу и в созерцании Бога — и этот дух есть именно Иисус Христос, который есть царь всех разумных тварей, между тем как вся природа телесная — небо, земля и все что находится между ними — независима от него, кто утверждает также, что мир сей не создан могуществом единосущной пресвятой Троицы, но, имея сам в себе и идею своего бытия и предшествующее его действительному бытию элементы бытия и жизни, — сухость, влажность, теплоту и холод, произвел себя своей собственной творческой силой, — да будет анафема.

7) Кто утверждает, что этот-то, прежде веков существовавший в образе Божием и в единении с Богом-Словом, дух—Христос умалил себя до состояния человеческой природы из сострадания к ней, — и что: Он, с одной стороны, как бы подражая в различной степени падшим духам, а с другой — чтобы всех возвратить в первобытное состояние являлся среди каждого порядка разумных существ в соответственном ему виде, принимал различные тела и различные имена, был ангелом среди ангелов, силой среди сил небесных, участвовал также подобно нам в плоти и крови и был подобным нам человеком, — словом, кто не исповедует, что не кто иной, а Бог-Слово умалил себя и вочеловечился, — да будет анафема.

8 ) Кто думает, что не Бог-Слово, единосущный с Отцом и Духом, один от пресвятыя Троицы воплотился, сделался человеком и есть в собственном смысле и действительно Христос, но что Бог-Слово есть Христос в относительном, несобственном смысле — ибо (утверждают эти еретики) Христос умом своим, или ум—Христос соединялся с Бог-Словом, и Бог—Слово по причине только этого соединения с умом Христа сам может быть назван Христом, — и это разумеется не в собственном смысле; точно также и наоборот — Христос может быть назван Богом только по причине соединения своего с Бог-Словом и тоже не в собственном смысле — кто утверждает это, да будет анафема.

9) Кто утверждает, что не сам Бог-Слово воплотился в одушевленном теле, что не Он сам своей разумной душей нисходил во ад и вознесся потом на небеса, но что все это было только с тем умом, который вследствие единения с Бог-Словом был действительно в собственном смысле Христос, — да будет анафема.

10) Кто утверждает, что тело Господа по воскресении сделалось эфирным, и приняло сферическую форму, каковыми телами в воскресении облекутся и все разумные твари, — кто утверждает, что как Христос совлекся своего земного тела, так и все разумные существа не будут иметь в воскресении подобных настоящим тел, — да будет анафема.

11) Кто говорит, что последний суд в конце мира будет состоять в совершенном уничтожении тел и всего вещества, что конец мира сего будет началом новой невещественной природы и что в этом новом мире ничего не будет материального, а будет одна только универсальная душа, — да будет анафема.

12) Кто утверждает, что силы небесные и все люди, и злые духи даже соединятся с тем Бог-Словом, в котором нет никакого вещества, когда та душа, которая (по мысли этих еретиков) существовала сначала в образе Божием и потом, воплотившись, сделалась Христом, сама как бы исчезнет в духовной плироме и тем естественно положит конец царству Христову, — да будет анафема.

13) Кто говорит, что в будущей жизни не будет никакого различия между Христом и всеми остальными разумными тварями ни по существу, ни по сознанию, ни по силе и могуществу, что все разумные твари будут одесную Бога также, как и их Христос, и как это было в их домирном бытии, — да будет анафема.

14) Кто думает, что конец мира будет совершенное уничтожение всякого разнообразия, так что разумные твари не только совлекутся своих тел и всякой вещественности, но и потеряют каждая свою личность, свое имя, свое сознание, и таким образом составят такое же неразличимое единство, как это было и в предсуществовании, — да будет анафема.

15) Кто утверждает, что в будущей вечной жизни, жизнь духов будет совершенно такая же, какой они наслаждались прежде падения, и что таким образом начало мира во всем совпадет с концом его, и конец с началом, да будет анафема.

Возможно, что далеко не все странные мнения, поражаемые соборными анафемами, и в самом деле исповедовались самим Оригеном. По мнению о. Григория Малеванского, послание Мине «представляет собой не новый опыт научного исследования заблуждений Оригена по первоначальным источникам – по сочинениям самого Оригена, а новый опыт обвинения Оригена по слухам, или вернее из уст оригенистов, которые многие из заблуждений действительно принадлежавших Оригену, значительно изменили и исказили и к ним присоединили свои собственные заблуждения». Стоит также вслед за Ж. Даниелу отметить, что в отличие от анафематизмов 543 года, в 553 году нет осуждения веры в апокатастасис, во всеобщее спасение (1 анафематизм осуждает лишь представление о том, что мир спасенный будет во всем идентичен миру первосотворенных; остальные эсхатологические тезисы осуждают идею развоплощения спасенных душ и их растворения в Божестве).

[Elena]

Логос существа типа человек у Бога: состоять из души и тела. Тело - это просто дополнительная степень свободы, гитика, усложнение, очень удобное для более эффективного обучения души, бессмертной души

На мой взгляд, вы неправильно употребляете понятие логос. Логос - это суть, замысел, особенность, раскрывающая предназначение созданного существа, его уникальную роль в плане творения, особую его задачу.

"Логос существа типа человек у Бога: состоять из души и тела" - но и животные состоят из души и тела...  Где тут человеческая суть?

Вообще описание "состоять из" - это описание структурных моментов без выхода на суть.

Замысел человека - это создание духовного существа имеющего возможность приобрести опыт жизни в условиях пространства и времени, то есть, во плоти. Плоть - это особый пространственно-временной континуум, дающий духу дополнительные, по сравнению с чисто духовными, возможности.

С одной стороны, это ограничение свободы волеизьявления (в духовном мире выбор происходит мгновенно и он окончательный, а в земных условиях - нет). С другой - возможность меняться, поскольку плоть - это мир чувственный, переменчивый, непостоянный.

Условия пространства и времени выполняют определенную жизненную задачу. Пространство - это возможность одновременно созерцать несколько объектов, возможность сопоставления, выбора, поиска объединительного пути. Время - это возможность проживать опыт, стяжать его плоды и по плодам узнавать качество имеющегося движения духа. Волеизъявление человека (в отличие от ангельского) "размазано" во времени. Формируется из отдельных волевых актов.

Дух оплотневает в бытии, приобретая нужный опыт, проживая его через тело (инструмент взаимодействия с физическим миром).

А душа, получается - это дух+тело. Симбиоз духа и тела. Именно так ее видит Писание: 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Прах земной (тело, одушевленное животной душой) + дыхание жизни (некая духовная основа) = душа живая.

Под телом понимаю область природной среды, включенную в дело жизнедеятельности души. Тело постоянно меняется. Две оплодотворенные клетки - тело, младенец - тело, старец - тело. Каждые семь лет все клетки тела полностью обновляются, но сохраняется преемственность. Воздух, который вдохнули - это наше тело, который выдохнули - не наше тело.

По смерти тело и животная основа души разрушается (как у животных), но сохраняется некий отпечаток нашей жизни на божественной матрице. "Сотвори ему вечную память" - все моменты нашей жизни Бог помнит и в Нем наша жизнь вечно сохранна.




Вот еще мнение, пока не могу его переизложить своими словами, но что-то тут есть. Разговор о душе не полный без привлечения феномена "я" (само-сознания)

***

"я" как темпоральный объект

разумеется, я, по определению, субъект, а не объект.

но субъект истолковывает себя исходя из - и в терминах - доступных ему объектов.

классическое само-истолкование субъекта (=как "ипостаси" с "идиомами") осуществлялась в терминах объектов а-темпоральных, т.е.--таких, все неотъемлемые части которых существуют в одном и том же смысле в каждый момент времени, в который существует сам объект.

пост-классическое (начиная с Августина) само-истолкование субъекта понимает его по образу объекта темпорального, напр.--звучащего слова или мелодии.
части такого объекта не существуют одновременно, но сменяют друг друга в необратимой последовательности,
тем не менее, они составляют целое, причем не только под формой вечности (=с т.зр. Бога), но и имманенто.





Замысел человека - это создание духовного существа имеющего возможность приобрести опыт жизни в условиях пространства и времени, то есть, во плоти. Но это технический момент. А цель и суть -  взаимное приобщение.  Бога - человечеству, человеку - божественной жизни, обожение.

Плоть помогает обОжению, так как служит "спасательным кругом" для духа.

[snusmr]

Сергий,

Не надо врать. 5-ый и последующие вселенские соборы анафемой Оригену, Дидиму и Евагрию четко обозначили позицию Церкви в вопросе души и тела.
Вот полюбопытствуйте текст. Он длинный, но там все строго по теме. И хотя официальных текстов деяний самого 5 ВС не сохранилось, но историки и текстологи считают текст приведенных ниже анафем исходящим из деяний 5 ВС.

Вы не расстроитесь если я скажу, что это знаю?
надеюсь вы поняли и в очередной раз вас не станет так задевать моя позиция? 
как застарелому коммунисту не объяснить что партия не всегда права, так и вам... Не пытайтесь же и вы «вправить мне мозги».
небесные одежды души — это и прообраз тел, существуют и более грубые одежды. Да кому я говорю

[Сергий]

Elena, Вы заметили нечеткость у меня. Про логос, и что это такое, - я знаю. О логосе человека сказал не точно, что логос человека: состоять из души и тела. Правильно сказать, что логос человека: состоять из РАЗУМНОЙ души и тела. Тогда Ваши животные в пролете.

Ваши рассуждения о темпоральности и а-темпоральности интересны, но ни о чем. Разумеется у разумной души есть возможность помнить трассу своего обучения. Это полезно для обучения и функция памяти разумной души. Ну, и что из того? Какие выводы? Каков результат от этой идеи?

С остальным согласен. Интересный ракурс.

Кроме этого: "в духовном мире выбор происходит мгновенно и он окончательный". Кто  об этом говорил из святых? Ссылки? Цитаты?
Особо дико звучит "окончательный". Тогда жители духовного мира строго роботы, ибо у них все детерминировано, так как они и свободы выбора не имеют, иначе бы были свободны еще раз вернуться к решенному и решить его иначе. Тогда, кстати и падшие ангелы невозможны в принципе.

[Никодим]

Кроме этого: "в духовном мире выбор происходит мгновенно и он окончательный". Кто  об этом говорил из святых? Ссылки? Цитаты?
Особо дико звучит "окончательный". Тогда жители духовного мира строго роботы, ибо у них все детерминировано, так как они и свободы выбора не имеют, иначе бы были свободны еще раз вернуться к решенному и решить его иначе. Тогда, кстати и падшие ангелы невозможны в принципе.

В мире духовном времени нет...исключите время и все встанет на свои места. Тогда выбор имеет лишь якорный момент,до и после свершения...изменить который уже не возможно.Слова Христа на кресте...Свершилось! Это было Его целью...

[Сергий]

Кроме этого: "в духовном мире выбор происходит мгновенно и он окончательный". Кто  об этом говорил из святых? Ссылки? Цитаты?
Особо дико звучит "окончательный". Тогда жители духовного мира строго роботы, ибо у них все детерминировано, так как они и свободы выбора не имеют, иначе бы были свободны еще раз вернуться к решенному и решить его иначе. Тогда, кстати и падшие ангелы невозможны в принципе.

В мире духовном времени нет...исключите время и все встанет на свои места. Тогда выбор имеет лишь якорный момент,до и после свершения...изменить который уже не возможно.Слова Христа на кресте...Свершилось! Это было Его целью...

В духовном мире время есть. Это такой же тварный мир. Это Бог вне времени. Вы перепутали Бога с Его тварью.

[snusmr]

Сергий,
я бы пересмотрел заново на соборах эти позиции. Хотя то что сейчас происходит на соборах... Думаю тогда еще хуже.
Опять же на соборах решающее значение играет мировоззрение анафемствующих, а не истина или неистина анафемствованных. Явно что там сидят не мистики ,не пророки.
в общем печально это все. Умолкаю.

[Сергий]

Сергий,
я бы пересмотрел заново на соборах эти позиции. Хотя то что сейчас происходит на соборах... Думаю тогда еще хуже.
Опять же на соборах решающее значение играет мировоззрение анафемствующих, а не истина или неистина анафемствованных. Явно что там сидят не мистики ,не пророки.
в общем печально это все. Умолкаю.

Оригенизм-Евагриизм - серьезная болезнь христианства, которая воспроизводится в каждом поколении, и которая особо сильна в монашеской традиции, хотя и имплицитно, так как отцы-монахи так и не придумали что делать чувственным телам в будущем веке, в будущем мире, ибо тогда непонятно зачем они в аскетике тотально гнобили всю чувственность человека.