Степень открытости внутренней жизни, внешних дел в мире

[aurora]

Если я нахожу свои смыслы в иррациональных или надрациональных ситуациях, превращая их в рацио высшего порядка, разве это не богоугодное дело ? Мне кажется, Богу приятно, когда я разгадываю Его загадки в тех масштабах, которые способна понять.

У меня в голове возникла параллель с одним местом (несколько темным для меня)  из Максима Исповедника:

«Ибо всякое естество словесных [тварей] сообразно своему чину и силе научается и подражает гностическим свойствам и катафатическим положениям вышестоящей сущности и чина посредством апофатических отъятий свойственного ей, так что катафатическое познание вышестоящего есть отрицание оставленного ниже».

Суть, на мой взгляд, в том, что плавая в более низком уровне восприятия множественности наблюдаемых вещей, мы можем подняться на более высокую ступень созерцания, увидев объединяющее их начало. Это представляет из себя переход из области неназываемого в то, что может быть отражено понятием (=катафатическое познание).

Как пример - открытие созерцателями логоса "чувственное" который определенным образом объединяет в единое целое все разделенное многообразие чувственных природ.

"С обретением ведения логоса «чувственное» меняется тропос ума, при котором исчезает различение всех частных чувственных вещей, включая время, пространство, тяжесть и телесные ощущения органов чувств" (с).

Тут получается лестница, ступеньки умного восхождения.

превращая их в рацио высшего порядка

Мне кажется, "рацио" - не очень подходящее слово. Слишком сухое и математическое... Есть более широкое понятие разума (рацио - только часть его). Есть еще святоотеческое понятие логосов сущих....

Я не увидела параллели. Ведь в этом отрывке речь идёт об ангельским мире. И там, оказывается, тоже есть своя небесная лестница восхождения к Богу. Вот только её устройство очень отличается от лестницы мира дольнего. Ангелы, поднимаясь на высшие уровни, забывают знания истин низших ступеней. Они могут спускаться по желанию вниз на время, но при этом забывают высшие знания.
Общение между ангелами происходит только на одном уровне знаний.
Вестниками для людей бывают только ангелы самых низших ступеней, за исключением особых случаев.

Следующую цитату никак не могу прокомментировать, не имея подобного опыта.

[Svetlana]

aurora, На самом деле безусловная любовь - не такое уж редкое явление. В основном встречается между родителями и детьми. Чаще всего проявляется в материнской любви.
И надо ли  мирскому человеку  отдавать её всем подряд, если есть  близкие нуждающиеся в ней..? ...думаю - нет...ведь он итак уже себе не принадлежит..

Материнская любовь, также как и любовь между родителями и детьми, эгоистична. Она лишь отблеск Безусловной Любви, и то не всегда.
Безусловная Любовь как солнце, которое светит ВСЕМ, и добрым и злым, и врагам, и друзьям.

"Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?" (Матф.5:44-46)"

[Никодим]

Никодим,  спасибо за понимание, и еще хотела спросить : объясните пожалуйста, что такое надрациональное ? Это какие-то особые состояния, когда теряется чувство времени и пространства ?
Как-то раньше задавала Александру вопросы, но он не отвечал, считая, что я только в поверхностной пене барахтаюсь, и я перестала спрашивать.
Если я нахожу свои смыслы в иррациональных или надрациональных ситуациях, превращая их в рацио высшего порядка, разве это не богоугодное дело ? Мне кажется, Богу приятно, когда я разгадываю Его загадки в тех масштабах, которые способна понять.

Надрациональное находится в другой плоскости координат,если говорить языком математики. Рациональность берет свою основу в законе взаимосвязи,и это связь имеет свою логику,правда не всегда ясную для человеческого ума,из за ограничения восприятия. Но для того что бы эти взаимоследования проявились, стали явными,нужен некий фон,что бы воспринять их.Вот этот фон и есть надрациональность,некая объединяющая "атмосфера" с другой "материей" Это как тень на поверхности или письменная доска для записи уравнения.

Я не увидела параллели. Ведь в этом отрывке речь идёт об ангельским мире. И там, оказывается, тоже есть своя небесная лестница восхождения к Богу. Вот только её устройство очень отличается от лестницы мира дольнего. Ангелы, поднимаясь на высшие уровни, забывают знания истин низших ступеней. Они могут спускаться по желанию вниз на время, но при этом забывают высшие знания.
Общение между ангелами происходит только на одном уровне знаний.
Вестниками для людей бывают только ангелы самых низших ступеней, за исключением особых случаев.

Не совсем так. Логически, скорее ангелы  просто ограничены в восприятии и передачи в отличии от человека.Не стоит забывать, что человек венец творения.Это все равно что сравнивать пианино и орган...или балалайку с тремя струнами и арфу. Балалайка(ангелы) идеально настроена, а арфа(человек) пока нет. Просто для ангелов многие вещи земные не постижимы и не доступны,потому как не имеют физического тела. Они исполняют волю Божью,но не всегда понимают для чего то или иное,просто послушно смиренно делают свое дело. Памяти как таковой у ангелов нет,память это рефлексия

[akellah]

aurora, очень опасно быть такой мнительной - то с арбузами, дынями "разговариваете", то с ментальными репрезентациями других людей. Фантазии должны быть отброшены если есть желание научиться истинной любви.

В данном случае нашла актуальными ваши же слова : " Вам было откровение от Господа, что чью-то молитву он не приемлет? Если нет, тогда откуда такая уверенность ", что это мои фантазии и мнительность ?

aurora во мне уверенности нет, показалось что она есть у вас относительно описанных вами вещей, скажем так, не явного очевидного порядка. Потому и сказал. Могу конечно ошибаться...

[Elena]

Ведь в этом отрывке речь идёт об ангельским мире.

Человек - объединяющее начало по отношению ко вселенной. Я так поняла, что речь идет о человеке, о задаче обустроить свой ум наподобие ангельской иерархии, тем самым преодолеть в себе противоречие между умным и чувственным. .

Вообще, у меня есть подозрение, что любой мысленный процесс происходит с соучастием ангелов (или Самого Бога).

[Skylander]

Не стоит забывать, что человек венец творения...

Жесть, гуманитарный шовинизм какой-то. "Человек - арфа-пуп Вселенной, а ангелы - безмозглые служаки-балайки".

любой мысленный процесс происходит с соучастием ангелов (или Самого Бога).

Хм, часто люди такое намысливают, что только никодимовские ангелы-балалайки могут соучавствовать в такой хрени.

Ангелы...

Да блин, хватит лупить ангелов балалайками своих умов! И так все струны повыдёргивали!

[Никодим]

Не стоит забывать, что человек венец творения...

Жесть, гуманитарный шовинизм какой-то. "Человек - арфа-пуп Вселенной, а ангелы - безмозглые служаки-балайки".

любой мысленный процесс происходит с соучастием ангелов (или Самого Бога).

Хм, часто люди такое намысливают, что только никодимовские ангелы-балалайки могут соучавствовать в такой хрени.

Ангелы...

Да блин, хватит лупить ангелов балалайками своих умов! И так все струны повыдёргивали!

Skylander,* Жесть, гуманитарный шовинизм какой-то. "Человек - арфа-пуп Вселенной, а ангелы - безмозглые служаки-балайки".*
Назовите хотя бы еще одно создание Божие в ком был бы Божий Образ?И что  вы знаете об Ангелах и демонах?

Skylander, *Хм, часто люди такое намысливают, что только никодимовские ангелы-балалайки могут соучавствовать в такой хрени.*
Разве не знаете, что в основе любой мысли лежит Божественный импульс? Без него любое рождение мысли не возможно.

[Сергий]

Не стоит забывать, что человек венец творения...

Жесть, гуманитарный шовинизм какой-то. "Человек - арфа-пуп Вселенной, а ангелы - безмозглые служаки-балайки".

любой мысленный процесс происходит с соучастием ангелов (или Самого Бога).

Хм, часто люди такое намысливают, что только никодимовские ангелы-балалайки могут соучавствовать в такой хрени.

Ангелы...

Да блин, хватит лупить ангелов балалайками своих умов! И так все струны повыдёргивали!

Skylander,* Жесть, гуманитарный шовинизм какой-то. "Человек - арфа-пуп Вселенной, а ангелы - безмозглые служаки-балайки".*
Назовите хотя бы еще одно создание Божие в ком был бы Божий Образ?И что  вы знаете об Ангелах и демонах?

Skylander, *Хм, часто люди такое намысливают, что только никодимовские ангелы-балалайки могут соучавствовать в такой хрени.*
Разве не знаете, что в основе любой мысли лежит Божественный импульс? Без него любое рождение мысли не возможно.

Кто бы открыл тему в разделе "Богословие исихазма" для обсужденных вопросов об ангелах и демонах. Думается для исихазма, как такового, это вопрос важный и острый, и постоянно актуальный.

Я все в конечном счете измеряю и поверяю Писанием (а это для меня в классическом понимании только ВЗ) и НЗ (Евангелиями и Апостолом), так уж приучен, и нахожу странности в теме ангелов и бесов. Большие странности. Чем древней часть Писания, тем отчетливей картина полного подчинения даже бесов Богу. Ангелы же в древности в Писании - просто посланники в совершенно естественном человеческом облике. И в Евангелиях изгоняемые Христом бесы являют исключительное и безусловное подчинение Христу и полное почтение Сыну Божиему, не думая ни малейшим образом о сопротивлении или непослушании Ему. И, вдруг, в средневековых представлениях о бесах и ангелах происходит просто революция. В представлениях средневековых схоластов (?) об ангелах и бесах они, вдруг, обретают  полную самостоятельность и волю способную противостоять Богу.
Как это все понимать?
Кто такие вообще ангелы и бесы и где и какие существуют канонические и догматические основания их понимания?
Догматы соборов мне на этот счет не ведомы, учебники богословия не интересны. Что бы могло явиться основанием и отправной точкой для понимания сути ангелов и бесов?
Кто знает?

Ну, вот для затравки цитаты из древнейшей части Писания.
14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. Суд.16,20; Лук.19,24
15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
16 пусть господин наш прикажет слугам своим, которые перед тобой, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукой своей, будет успокаивать тебя.


6 И был день, когда пришли сыны Божьи предстать перед Господа; между ними пришел и сатана. 3 Цар.22,21; Мат.18,10; Откр.12,10
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
 

[Игорь Спасский]

Имхо, с одной стороны вопрос реально очень хороший. Но, имхо, есть и рациональный привкус в постановке. А ответ (ответы) лежат, имхо, в более широкой области. К примеру в области эврик-озарений.  Чтоб с этим разобраться, имхо, важно расширение ума-сознания за пределы рациональной пены. Я лично таким не обладаю, но примерно представляю куда двигать.

[Skylander]

Назовите хотя бы еще одно создание Божие в ком был бы Божий Образ?

Во всех. В каких-то искажён, в каких-то недоразвит, в каких-то осознанно развивается.

И что  вы знаете об Ангелах и демонах?

Ну дык вроде Вы уже сказали: первые придурковатые а вторые пригодятся на чёрную работу.

Разве не знаете, что в основе любой мысли лежит Божественный импульс? Без него любое рождение мысли не возможно.

Ну да, тогда в моей мысли что эта Ваша фраза совершенно неправильная содержится Божественный импульс.

Сергий, Писание Боговдохновенно, но люди-передатчики не идеальны, и вносили свои искажения, скорее всего и небожественные силы вламывались в сознание создателей Писания.

[Никодим]

Ангелы, так и бесы подобны реке с берегом. Имеют свою четкую направленность движения, силу ,но ограничены руслом. Свобода в потоке,но не за пределами берега.

[akellah]

Сергий, согласие воли и подчинение - слегка разные категории. Я могу быть несогласен с чем-то, но вместе с тем не подчиниться быть не в силах.
Тема светлых ангелов вроде бы очевидна. Тема тёмных - тема промысла Божьего попускающего и ограничивающего. О том множественные свидетельства в аскетической литературе о демонах-воспитателях и функциональных пособниках к совершенству святых.

[Сергий]

Сергий, Писание Боговдохновенно, но люди-передатчики не идеальны, и вносили свои искажения, скорее всего и небожественные силы вламывались в сознание создателей Писания.

Ну, такое допущение полностью выбивает почву из идеи черпания достоверной информации из Писания.
Полностью!
Тогда Писание можно и не читать вовсе, и даже выбросить на помойку, а вслед за ним и все Предание, ибо и для него вполне себе работает то же допущение.
И что останется как источник истинных представление о Боге и прочих вещах таинственных, божественных?
Наука? Ха-ха!
Догматы соборов (это самый узкий и необходимый мизер на самом деле)?
Старцы, начиная с 19 века и по наше время (читай младо старцы)?
Собственные ощущения, мысли и опыт?
Все это тоже можно подвергнут такому же сомнению ...
Увы ...
И что останется?
Ничего ...
Так что это путь в полный коллапс разума и дурдом, когда не за что РЕАЛЬНО истинное зацепиться, и все подвергается ТОТАЛЬНОМУ и коренному сомнению и подозрению ...

[Сергий]

Ангелы, так и бесы подобны реке с берегом. Имеют свою четкую направленность движения, силу ,но ограничены руслом. Свобода в потоке,но не за пределами берега.

Меня интересуют богословско-догматические вопросы и развитие этой темы в истории.
Мой начальный посыл прост: никто не знает, что есть ангелы и бесы на самом деле, и эта тема просто используется церковью в целях педагогических, а иногда и как инструмент жесткого воздействия на массы (инквизиция, молот ведьм и прочее). И еще в этой теме много от язычества, которое неизбывно поднимает голову в каждом поколении, легко примазываясь хоть к православию, хоть к католичеству, хоть к протестантизму.

[Skylander]

Сергий, не зря же говорят о Духе и букве Писания. Через букву приходим к Духу и Он поддерживает наше разумение. И не будет никакого дурдома, и вот РЕАЛЬНО зацепится можно за РЕАЛЬНОСТЬ Духа а не буквы. А без касания Духа есть сомнение, нет его - смотришь в книгу, а видишь только букву-фигу.