Из болота тащить бегемота

[Svetlana]

На деле же любовь - это "страсть", дающая смысл бесконечного существования разумного существа.
Это, как вечный двигатель.
Один любит и дарит наслаждение, выражая свою любовь, другой всё это принимает, и мультиплексирует радость от дарения любви у первого ...
И так вечно по спирали до бесконечности ...
И в этом и есть смысл бесконечного существования разума ...
И секс - это только первая ступень ...
Ну, секс - это просто, чтобы понять НА ПРАКТИКЕ саму суть любви ...
А вот уже у Бога, и когда и ТЫ станешь БОГОМ по благодати, это примет бесконечное разнообразие форм отличных от того, что понимается ныне , как секс, хотя это всё же секс высшего порядка ...
 

Ортодоксальное христианство называет всякое наслаждение - грехом. Проповедуется и превозносится страдание:
https://predanie.ru/audio/6866-pochemu-vsyakoe-naslazhdenie-sladost-greh/

[Сергий]

Svetlana, это у Вас поверхностное клише.
Увы.
Но есть и двойное УВЫ.
Если всё же тему "наслаждения" прокопать до основы основ у св. отцов, то картина вообще шокирующая ...
Всё сводится к отказу от одного рода наслаждений, в основном телесных, называемых "греховными", ради "особого рода духовного наслаждения", даруемого Богом, любящим Его.
Такие дела ...
Если совсем честно, то просто идёт отказ от одних удовольствий и наслаждений, которые "примитивные и для тупых=грешных", ради высшего, более тонкого, яркого и сильного духовного наслаждения "для избранных".
Святые отцы не любят говорить на эту тему, но всё же это можно у них и прочитать, например, у Исаака Сирина и других, но, разумеется, без подробностей. В Добротолюбии полно полунамёков на этот мотив духовной радости и духовного наслаждения.
А вот современная церковь, это да, в своих проповедях и словах к верующим, да, на эту тему молчит в основном уже не менее тысячи - полутора тысяч лет.

[Сергий]

Svetlana, это у Вас поверхностное клише.
Увы.
Но есть и двойное УВЫ.
Если всё же тему "наслаждения" прокопать до основы основ у св. отцов, то картина вообще шокирующая ...
Всё сводится к отказу от одного рода наслаждений, в основном телесных, называемых "греховными", ради "особого рода духовного наслаждения", даруемого Богом, любящим Его.
Такие дела ...
Если совсем честно, то просто идёт отказ от одних удовольствий и наслаждений, которые "примитивные и для тупых=грешных", ради высшего, более тонкого, яркого и сильного духовного наслаждения "для избранных".
Святые отцы не любят говорить на эту тему, но всё же это можно у них и прочитать, например, у Исаака Сирина и других, но, разумеется, без подробностей. В Добротолюбии полно полунамёков на этот мотив духовной радости и духовного наслаждения.
А вот современная церковь, это да, в своих проповедях и словах к верующим, да, на эту тему молчит в основном уже не менее тысячи - полутора тысяч лет.

Чтобы не быть совсем голословным - выдержка из текста библиотеки нашего форума:

Благоволением и милостию Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа сподобился я, грешный и недостойный, из уст старца моего слышать то, что он, не утаивая, ради любви моей к нему, открывал мне в беседах о действиях, бывающих с ним во время умной, сердечной молитвы.

О первом действии. Когда старец узнал об этой сердечной молитве (ибо прежде он о ней не ведал), то весьма порадовался, что таковое внимание является средством удерживать ум в молитве и в одних Божественных размышлениях пребывать. И так начал он в ней подвизаться до того, что множество раз в великое изнеможение от долгого в ней понуждения себя приходил и тем наводил на сердце великую боль — до того, что уже не мог более не только в сердце производить молитвы, но даже ни ходить, ни стоять, ни сидеть от несносной боли сердца. Но долгое время лежал на одре -- едва болезнь отходила от него, --и, так немного придя в силы, вновь усиленно углублялся он в умном внимании сердечной молитвы. Видя же от того упущение в чтении и пении Псалтири и канонов и недоумевая, угодно ли Богу таковое его моление сидя, весьма об эхом смущался, ибо не имел никого другого, единодушно, духовно по Боге с ним сожительствующего, с кем бы мог о том рассудить, — только меня одного. И тогда приложил он к обычному своему воздержанию большее воздержание в пище и сне и, усердно о том помолившись, снова сел на молитву, по обычаю с умилением умно Богу молясь. И вдруг неожиданно излилась в его сердце непостижимая сладость, срастворенная с любовью к Единому Богу, вместе с тем забыл он обо всем, принадлежащем веку сему, и весьма этому необычному утешению удивился, как и сам поведал мне недостойному: «Настолько, -- сказал он, -- был я услаждаем и утешаем, что не думал, что может быть большее услаждение в Царствии Божием (Небесном)». И с тех пор были у него разные действия и внутри сердца чистая молитва.

2.  Иногда при чистой молитве как бы нечто весьма хорошее и вкусное ест.

3.  Иногда будто что-то вон изливается из сердца его со сладостью.

4.  Иногда кипит в сердце от чрезмерной сладости.

5.  Иногда чувствует себя всего таким легким, будто воздушным, и как бы утешительно летающим.

6.  Иногда, рассуждая о сладостях и утешениях, которые бывают у него, помышляет он, что самого себя только тем утешает, а не Богу молится, ибо ум его углублен в сердце, а не на небе пред Богом предстоит; и тотчас хочет он его к Богу возвести, и вот, видит ум свой подобным облаку и возлетающим на небо к Богу. И тогда в сердце уже прекращается молитва, до тех пор, пока ум, возвратившись, снова в сердце не войдет, но только одна сладость утешительная в сердце ощущается.

7.  Иногда размышляет он о словах Господних в Евангелии, которые Господь женщине самарянке сказал: иже пиет от воды, юже Аз дам ему, не вжаждется во веки: но вода, юже Аз дам ему, будет в нем источник воды текущая в живот вечный (Ин. 4, 14), -- и от этого размышления сладость великая изливается в сердце его.

8.  Иногда, и о других словах, приводимых в Евангелии, размышляя, ощущает подобные же сладостные действия, а потому, из-за множества и сходства, я не записывал их.

9.  Иногда чувствует он всего себя в молитве, то есть во всех членах, частях и суставах молитву саму собой творящуюся, и, внимая действию тому, не отторжен бывает от простертия к Богу, и, удивляясь этому, утешается. И таковое действие бывало с ним неоднократно.

10.  Иногда, сидя долгое время, в одну только молитву углубившись, — часов около четырех и более — вдруг внезапно восчувствует ни с чем не сравнимую радость услаждающую, такую, что уже более и молитва не творится, но только чрезмерною любовью ко Христу пламенеет он.

11.   Иногда от великого внутреннего духовного о Боге радования и многой ощущаемой в сердце сладости и любви безмерной, каковую чувствует ко Христу, недоумевает он:   какими  словами  именовать  Господа нашего  Иисуса Христа, ибо этой молитвой, называемой Иисусовой, кажется ему именовать Господа мало; и, о том жалея и болезнуя, что не знает, как именовать, остается без молитвы, то есть слова молитвенные утаиваются и не ощущаются, а только одна сладость сильно кипит и волнуется внутри сердца его, и от чрезмерного воскипания обильно изливается вовне из сердца, словно рекою.

12.  Иногда понудит он себя вообразить в сердце Христа Господа Младенцем и тотчас весь сладостью исполняется.

13.  Иногда от великой молитвенной сладости и утешения многого пребывает он, сидя, внимая умному чистому молению, до шести часов и более.

14.  Иногда от чрезмерной любви ко Господу Богу и от помышления о своем недостоинстве сами из очей его слезы умилительные источаются.

15.  Иногда, не в силах будучи стерпеть многой внутренней сладости и словно оживотворительной некой духовной радости внутри сердца, слезы источает он обильно.

16.  Иногда приходит такая сладость, что не только сердце наполняет, но и все члены, и суставы преисполняет, и во всей крови как бы кипит, и нет того места, в котором не чувствовалась бы таковая чуднодействующая непостижимая сладость — до того, что сердце от нестерпимости делается трепетным.

17.  Иногда не только сердце трепещет от таковой безмерно умножившейся, неизреченной и нестерпимой сладости, радости и распаленной любви к Богу, но и все тело трепещет и колеблется наподобие, как при болезни, именуемой

трясучей и лихорадкой, но безболезненно; и так сильно колеблется он всем телом, что едва сидеть может.

18.  Иногда, при таковой утешительной вышеописанной сладости и трепете сердца и всего тела, уже не имеет он молитвы, даже силы молиться или власти ее производить; тем сильнее тогда отрешен он от всех помышлений века сего и пребывает уже вне всего, только единой утешительной сладостью весь будто облит или будто погружен в нее, и так весь чисто восхищен и углублен в любовь Божию.

[Сергий]

Любовь=Бог это нечто абсолютно неделимое.
И Любовь к жене (как Им и установлено) и Любовь к Богу - это Сам Бог и есть, царствующий в человеке, и делающий смысл его вечному существованию.
Нельзя разделять Любовь=Бога.
И тот, кто вкусил Любовь, это знает чётко.

[acerola]

Сергий, Вы почему-то будто бы не разделяете Любовь и любовь плотскую. Когда одно есть действие нетварное в человеке, а другое - скорее действие тварное, чем нет.
Любовь Божественная действует как скаляр, если можно так выразиться, притягивая человека равно ко всему сущему, кроме греха. По скольку грех одновременно, и не существует по природе, и противен Любви как злое намерение воли, восставшей против неё. Тогда как любовь плотская выделяет для себя один объект влечения и может реализовываться греховно.
Не вижу ничего плохого в любви плотской, когда ей есть своё место и время (в браке).

Svetlana, на мой взгляд проповедуется только необходимое страдание. Поскольку обретение бесстрастия, наверное, это всегда внутренняя война в человеке.

Красивая Осень, смирение само по себе - это низкое мнение человека о себе перед всем сущим. Эффекты смирения многоразличны - в том числе мир в бесстрастной душе, устойчивость воли ко греху и многое другое. Действия смирения так же многообразны, как и свобода человека на доброе.

Elena, нравится как вы описываете что такое страсть. Да, страсть в душе - это наклонность души действовать неким образом самовольно, часто против воли человека.

lily, по обретении бесстрастия человек не теряет эмоциональность. Просто вся душа начинает двигаться гармонично вслед за любым движением воли.

[Сергий]

acerola, у ап. Павла любовь довольно точно, в смысле метода, а не исчерпывающего перечня, определена через апофатику, что единственно верный подход при познании непостижимого Бога. И там любовь определяется через действия любящего, ибо иначе, без действия, это всё будет типа разговоров про "сферических коней в вакууме" ...
А что есть действие?
Разве действие, как выражение духа, единственно возможное выражение духа, не идёт через плоть ТОЛЬКО?
Именно через плоть, ведь и доброе слово воздействует только через плоть органов слуха ...
Такие дела.
Так что согласно и Павлу, и других святых, любовь плотская, включая и секс, есть просто выражение единой и неразрывной любви в действии.
Иной любви вы никогда просто не постигните, ибо не ощутите её никогда ...

[lily]

Иной любви вы никогда просто не постигните, ибо не ощутите её никогда ...

Сергий, никогда не говори никогда.

[Сергий]

Иной любви вы никогда просто не постигните, ибо не ощутите её никогда ...

Сергий, никогда не говори никогда.

Хорошо.
Но я понимаю плоть, как тварное. И даже нетварное воздействует на тварное так нетварно, что тварный разум это ощущает всегда лишь тварным образом, как тварное воздействие, ибо у тварного разума всё тварное по определению. И в этом нет ничего обидного, ибо признать себя тварью Бога, - это первый и главный шаг к спасению.

[svod]

Так что согласно и Павлу, и других святых, любовь плотская, включая и секс, есть просто выражение единой и неразрывной любви в действии.
Иной любви вы никогда просто не постигните, ибо не ощутите её никогда ...

Сергий, вопросы.

В своих ранних (но не настолько) топика Вы утверждали, что для обретения спасения  соития между мужем и женой следует избегать. Если надо, посмотрю Ваши посты и опубликую. Теперь в Ваших рассужднниях секс становится одним из  способов проявления любви. Почему?

Вы о плотских отношениях рассуждаете как о ступенчатом познании любви (типо пришло время) или как о сублимации плотских отношений?

[Сергий]

Так что согласно и Павлу, и других святых, любовь плотская, включая и секс, есть просто выражение единой и неразрывной любви в действии.
Иной любви вы никогда просто не постигните, ибо не ощутите её никогда ...

Сергий, вопросы.

В своих ранних (но не настолько топика) Вы утверждали, что для обретения спасения  соития между мужем и женой следует избегать. Если надо, посмотрю Ваши посты и опубликую. Теперь в Ваших рассужднниях секс становится одним из  способов проявления любви. Почему?

Вы о плотских отношениях рассуждаете как о ступенчатом познании любви (типо пришло время) или как о сублимации плотских отношений?

У меня нет противоречия.
Но суть я не излагаю.
Намеренно.
Займитесь синтезом когерентной единой истины, а не поиском мнимых противоречий в моих словах.
Попытайтесь понять хотя бы то, что адам и его женщина созданы были для вечного счастья и любви, а вовсе не для брака и деторождения, производящего несчастных и неуклонно деградирующих разумных существ, что факт и всеми ныне наблюдаемый феномен.
Церковь, то есть мир и его власти, учат, что суть отношений мужа и жены в деторождении.
А это совсем не так.
Всё с точностью до наоборот, хотя деторождение и попущено Богом, и охраняется Им, как и дети.

Я не вещаю истины.
Почему?
Истины, пришедшие извне, не имеют цены.
Выстраданное свое понимание гораздо ценнее для спасения.
Поэтому и призываю к синтезу, к попытке всё понять самому.

[svod]

Я не ищу противоречий, а пытаюсь понять Вашу целостную картину посредством вопросов. Но Вы не отвечаете на них. Попустить деторождение и плотское отношение это одно. А писать что это одно из проявлений любви - это другое. Вопрос о скблимации, если не сложно ответьте.

[Родион]

Почему такой ажиотаж вокруг секса и деторождения? Чем это вызвано? Каждый сам решает что ему в жизни нужно. Обременять себя, не обременять. Чему посвятить. Или что уже имеется и как организовать что необходимо в таких условиях. Простите, но откуда эта узколобость вокруг межполовых отношений?

[Сергий]

 
Сублимация?
Какое дурацкое понятие ...
Лишь тень реала ...

Ну, ладно ...
Женщина была дана Богом адаму для "сублимации" заложенной в него, но не реализовавшейся, любви к Богу в его реальном движении.
Так понятнее?
Вряд ли ...
Но, увы, я тут бессилен помочь ...
 

И деторождение тут и рядом не стояло ...
Пиетет перед деторождением от язычества, неверия и атеизма.
Святые огромное число раз говорили, что Бог свободно может всегда размножить человеков и без деторождения.
Деторождение элемент схемы выживания и благоденствия кишащего на Земле человечества, сообщества разумных животных, не имеющих на деле никакого смысла для своего индивидуального вечного существования.
Имеющему смысл индивидуального вечного существования деторождение глубоко до лампочки ...

[Svetlana]

Сергий, у меня отношение к наслаждению прямо противоположное, чем в ортодоксальном христианстве. Но, это не значит, что программы, заложенные христианством, и воспитанием, во мне не срабатывают. Они -то и не дают наслаждаться ( едой, природой, хорошим фильмом, чем угодно). Внутренний критик осуждает любое наслаждение, и избавиться от его притязаний нелегко.
Вспомнила, как в школьные годы, меня заставили пересказывать текст о пытках в немецких концлагерях.  Этот опыт оставил болезненный след в душе. Или, как в юношеском возрасте родителями подавлялось и осуждалось любое проявление сексуальности.

[Сергий]

Svetlana,
Да, мир так действует. И ещё мир любит двойные стандарты. Мир и его власти, особо власти над умами, над духом, самое большее - любят всё окончательно запутать, чтобы "в мутной воде" полной дезориентации в системе ценностей, разделяя всё и вся, властвовать всласть.