Возобновление диалога, при захвате и подмене собеседников третьими силами.

[Сергий]

Интересно лишь, что думает гавкающая на самом деле.
Если она и думает: гав-гав-гав - это одно.
Если же она думает, как и прежде, как человек, это другое.
Мысль улавливаете?

Некая сила отобрала у человека способность говорить по-человечески, это насилие, показ власти. Сама она не смогла от этого насилия избавиться, (какой бы образ мыслей не имела), как не смогли ей помочь ее коллеги, им пришлось возвращаться в Лавру, там над ней прочитали разрешительные молитвы, после чего вернулась способность говорить. Кстати, потом эти девушки монашками стали.

Почему? Ну, почему сразу "насилие"? Ну, почему?
Может это просто вразумление было, для подготовки к перемене ума у них?
Именно, чтобы они монашками стали?
Откуда этот пафос непрерывной борьбы с внешним врагом и обязательной победы над ним?

Все дело только в самом человеке.
Просто нужна сильная встряска человеку, чтобы произошла перемена ума человека.
Только и всего.
Человек меняется сам внутри.
Никакая внешняя "отчитка" никогда не сможет изменить человека, но сможет помочь ему изменится самому.

Другое дело лечение-отчитка "от РЕАЛЬНЫХ бесов" - этой болезненной активизации в уме человека автономных и параллельных псевдо личностных планов работы ума человека.
Тут, да, имея навык их ликвидации в человеке внешним вербальным воздействием на ум, можно реально помочь человеку, если, Дух Святой поможет тебе в этом деле, ибо без Него тут сам человек не в силах ничего сделать.

Но, так как стали потом монашками, то там бесов не было.
Не было и борьбы с ними.
Было чисто отеческое вразумление для перемены ума.
И всё.

[svod]

Но, так как стали потом монашками, то там бесов не было.
Не было и борьбы с ними.

И у Силуана Афонского борьбы с бесами не было? Вроде монах, вроде и сам описывал свою борьбу.

"Он совершил ошибку — стал вступать с бесами в разговор. Это привело к тому, что его душу охватило отчаяние и безысходность."

Вы как их называете?

[Oxygen]

Я не так понимаю. Знаю одно точно - когда говорю "я", за этим стоит не более чем умопостроение и отождествление с ним. Если попытаешься его увидеть - увидишь что ничего не сможешь увидеть кроме того, что есть Жизнь. И этого хватает для того, чтобы начать ее наблюдать и "чувствовать" (условно). А ломать себе голову тем, "а что будет если" или "а вдруг" даже не хочу. Ты предлагаешь подход ничем не лучше Сергия - заняться умопостроениями и моделированием. От этого стараюсь уходить. Пустое и бесполезное занятие, крадущее жизнь.

Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие? Пойду лучше воду в решете носить - больше пользы будет .

Родион, вот пример несостоявшегося диалога не по причине "сил", а по причине "предвзятости",  на мой взгляд.

[Колхозник]

Другое дело лечение-отчитка "от РЕАЛЬНЫХ бесов" - этой болезненной активизации в уме человека автономных и параллельных псевдо личностных планов работы ума человека.
Тут, да, имея навык их ликвидации в человеке внешним вербальным воздействием на ум, можно реально помочь человеку, если, Дух Святой поможет тебе в этом деле, ибо без Него тут сам человек не в силах ничего сделать.

О ликвидации "псевдо личностных планов работы ума" в Писании не встречал. Там есть об изгнании, исходе, выходе (входе)  из человека нечистых духов.

Согласен, что без воли Бога, вхождение порабощающего духа невозможно, да и изгнание его. "Третья сила" для меня реальность, ум конечно много что может настроить, а потом поверить в реалистичность построений. И все же,  фантазии ума и наличие внешних сил, несколько разные явления.

[Родион]

Я не так понимаю. Знаю одно точно - когда говорю "я", за этим стоит не более чем умопостроение и отождествление с ним. Если попытаешься его увидеть - увидишь что ничего не сможешь увидеть кроме того, что есть Жизнь. И этого хватает для того, чтобы начать ее наблюдать и "чувствовать" (условно). А ломать себе голову тем, "а что будет если" или "а вдруг" даже не хочу. Ты предлагаешь подход ничем не лучше Сергия - заняться умопостроениями и моделированием. От этого стараюсь уходить. Пустое и бесполезное занятие, крадущее жизнь.

Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие? Пойду лучше воду в решете носить - больше пользы будет .

Родион, вот пример несостоявшегося диалога не по причине "сил", а по причине "предвзятости",  на мой взгляд.

Диалог не могу назвать не состоявшимся. Просто подошли к планке. Для тебя эго нечто реальное и что даже помогает. Для меня оно нечто иллюзорное, что нужно проходить. И если разобраться - то это очевидно. Ты так и будешь ощущать инерцию плотного, которая есть пока ты плотная и с ней бодаешься. И это обманка. Да, уйти из этой обманки не самое простое и быстрое, но реальное. Потому как опыт дает переосмысление, которое меняет тебя. Не сразу, а по мере. То, что преображает благодать - не значит что приходит рукодельник со стороны и все в тебе переделывает, а тебе нужно лишь сидеть и звать - рукодельник приди. Увы. Процесс по ходу выглядит иначе. Он более схож с тем, как открываются глаза и рассеивается туман.

[Сергий]

Колхозник,  Svod, я не навязываю своего мнения.
Модель "внешних сил" - модель вполне работающая в части спасения. Глупо это отрицать.
Но это только модель.
И у меня тоже только модель, но немного иная модель.
Но это всего лишь модели.
Главное вот это последнее понимать, ибо реальность то ведь совсем, совсем иная на самом деле, чем мы о ней способны нечто понимать и познавать, ибо мы всё познаем лишь в меру нашего состояния ума и набору сетей понятий в нём, и более ничего мы в текущий момент понять просто не в состоянии, ибо "понималка" ещё просто не созрела пока.
 

[Oxygen]

Родион, ты разговариваешь не со мной, а со своим представлением, приписывая собеседнику то, что он не говорил. Поэтому для меня диалог не состоялся, а для тебя - да.-)

Например: "Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие?"
Сам спросил, сам ответил.

Путь - это и есть человек. Он может отклоняться (от подлинного), может двигаться подлинным. Но он сугубо индивидуален, некие общие для всех пункты могут преодолеваться по-разному.

(Ты будто не вслушиваешься, а рубишь с некой позиции, которую считаешь правильной. Не для этого человека или себя - а вообще, единственно правильной. Это мое, возможно, неверное, ощущение.  Но  я будто на улице  с односторонним движением).

[svod]

Но, так как стали потом монашками, то там бесов не было.
Не было и борьбы с ними.

И у Силуана Афонского борьбы с бесами не было? Вроде монах, вроде и сам описывал свою борьбу.

"Он совершил ошибку — стал вступать с бесами в разговор. Это привело к тому, что его душу охватило отчаяние и безысходность."

Вы как их называете?

Кстати, распространенная ошибка вступать в разговор с человеком, когда он находится под захватом. В этом случае мы говорим с третьей силой, настраиваясь на ее частоту. А это ее пространство, ее территория, там может произойти и захват тебя самого, то есть ты сам начинаешь проводить через себя чуждые тебе энергии. Тут надо быть внимательным, хранить мир в себе.

[Skylander]

...

Охота ж человеку изворачиваться и накручивать на очевидную нелепицу ещё большее. Всё это рисования да оправдания. Если б писали из непосредственных наблюдений, было бы проще и яснее. Тогда и можно делить на внутренние и внешние или лысые и кучерявые, и будет видно что описывается настоящее.

Svod, не стал бы так драматизировать про "захваты" и прочее. Так или иначе большинство людей, или уж наверно все, находятся под "захватами". Кто-то под грубыми и очевидными, кто-то под очень тонкими и даже почитаемыми в социуме. Там где человек несвободен, там и есть эти "захваты", убирает одни, ярче проявляются другие.

[Никопон]

И у меня тоже только модель, но немного иная модель.
Но это всего лишь модели.
Главное вот это последнее понимать, ибо реальность то ведь совсем, совсем иная на самом деле, чем мы о ней способны нечто понимать и познавать, ибо мы всё познаем лишь в меру нашего состояния ума и набору сетей понятий в нём, и более ничего мы в текущий момент понять просто не в состоянии, ибо "понималка" ещё просто не созрела пока.

Согласен. Гипертрофированное увлечение рацио - это всего лишь пересыпание песка между пальцами. Это то, как еще до веры происходит переливание из пустого в порожнее. Сами модели могут использоваться, и используются Словом и могут даваться свыше; однако если не так и они башенки без обращения к Богу - то они ничто. Как и другие виды активности.

Так не обязательно в рацио лишь сидеть и искать только в нем, как пьяный под фонарем.
Утверждаю, что если согласится вместе читать молитву преподобного Ефрема Сирина, причем не то что бубнить, а нелицемерно проживать эту молитву, то и ссор и раздоров не будет. И даже никаких моделей не потребуется.

[svod]

Родион, ты разговариваешь не со мной, а со своим представлением, приписывая собеседнику то, что он не говорил. Поэтому для меня диалог не состоялся, а для тебя - да.-)

Например: "Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие?"
Сам спросил, сам ответил.

Путь - это и есть человек. Он может отклоняться (от подлинного), может двигаться подлинным. Но он сугубо индивидуален, некие общие для всех пункты могут преодолеваться по-разному.

(Ты будто не вслушиваешься, а рубишь с некой позиции, которую считаешь правильной. Не для этого человека или себя - а вообще, единственно правильной. Это мое, возможно, неверное, ощущение.  Но  я будто на улице  с односторонним движением).

Да, Родя )) Вот тебе и практика. Окси говорит, что диалога нет, ты говоришь, что есть, но если одна из сторон утверждает, что диалога нет, этого достаточно для того, чтобы утверждать, что диалога нет.

Почему бы его не наладить тут и сейчас, в рамках этой темы. При этом я не утверждаю, что та или иная сторона является причиной отсутствия диалога, это литургия (перевод с греческого общее дело). Практика, однако))

[Родион]

Oxygen, это вопросы в ответ на предположение с твоей стороны "Уничтожишь его, нечего будет выправлять." О Я. Я и спросил "Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие?" - нить разговора стоит держать и пытаться понять в контексте. Поэтому диалог и состоялся. У меня ?.

[Родион]

Svod, торопишься

[Oxygen]

Oxygen, это вопросы в ответ на предположение с твоей стороны "Уничтожишь его, нечего будет выправлять." О Я. Я и спросил "Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие?" - нить разговора стоит держать и пытаться понять в контексте. Поэтому диалог и состоялся. У меня ?.

 Ты приравниваешь ум к я?
Ты опять поторопился и ответил сам себе: это вопросы в ответ на предположение с твоей стороны "Уничтожишь его, нечего будет выправлять." О Я. Я и спросил "Что уничтожать? Умом убивать ум?

 
Поэтому диалог и состоялся. У меня
Ну, что тут сказать. Тихо сам с собой.

[Oxygen]

Почему бы его не наладить тут и сейчас, в рамках этой темы. При этом я не утверждаю, что та или иная сторона является причиной отсутствия диалога, это литургия (перевод с греческого общее дело). Практика, однако))

Потому что:
Два "ветхих человека", вполне могут находить согласие на уровне их вертикали восприятия, через подчинение схожим силам, по устройствам ума. А вот "ветхий" "нового", понимает с трудом. Кто в этом смысле гнал Христа и святых? Ветхость, не способная услышать бОльшее. Посему в таких отношениях "правота или виновность" вторичный фактор, основным является виденье и веденье с разных позиций, уйду от терминов "НАД и ПОД", скажу с разных ступеней "духовной лествицы". (Колхозник).