Тупичок юного натуралиста

[lily]

Краевед, не ты пока тоже не въезжаешь. Он человеческую природу принимает, чтобы пройти сквозь нее как нож сквозь масло и разбить ее. В этом и есть жертва, распятие - не нелепая случайность, а суть, центр Его действия.
Как пример... надел природу Краеведа примерно как Краевед надевает плащ от дождя, а потом взял и распорол плащик, чтобы проявиться. Грубо конечно, но я не знаю как лучше объяснить суть жертвы. Поэтому Павел пишет "Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего". Это тебе не хлеб ножиком кромсать.

[Краевед]

Это не я, это Сергий утверждает, что Человеком Он был всегда. Видимо, и с человеческой природой, от рождения прежде всех век. Ничего не надевал, и жертва тоже только в человеческой жизни...
Или не было у него никакой человеческой природы. Пойди пойми.

А я, судя по всему, еретик, и под анафемой Никейского собора. Да и вы, lily, тоже....

[Сергий]

Это не я, это Сергий утверждает, что Человеком Он был всегда. Видимо, и с человеческой природой, от рождения прежде всех век. Ничего не надевал, и жертва тоже только в человеческой жизни...
Или не было у него никакой человеческой природы. Пойди пойми.

А я, судя по всему, еретик, и под анафемой Никейского собора. Да и вы, lily, тоже....

Увы, тёзка, ты под анафемой.
Изменяешь Иисуса. Делишь Иисуса, а Он и есть Единый и Единственный Бог, иначе вся наша вера - профанация язычества, на Бога Иисуса до вочеловечивания и Бога Иисуса после вочеловечивания.
Это просто привычка линейного времени. Есть ведь иные модели времени.
Например, циклическое время.
Но тут совсем иное.
Тут "время трансцендентно".
Тут пребывание вне времени, пребывание и Бога и человека одновременно.
Это, да, не просто понять.
Зато потом всё легко и просто становится и никаких ересей уже не возникнет.
А так, да, увы, все давно в ереси пребывают, разделяя и меняя Иисус Бога и одновременно Человека.

[lily]

Краевед, вы все путаете человеческую природу человека и животную природу человека, то, что древние четко разделяли. Человеком Он был, а зверем не был, если удастся вместить. Отсюда кстати можно понять что значит поклонение зверю.
Не вижу проблем с Никейским собором. К тому же я много лет бодалась лбами с бенедиктинским монахом с высшим богословским образованием. Хоть отрицаю начисто все, что касается [материальных церковных] таинств, по структуре он не смог докопаться, у меня все четко согласно ранним отцам церкви, но не поздним. Потом правда наскучило мне это дело...

ща...

Итак, таинство агнца, которого Бог повелел закалать, как пасху, было прообразом Христа, кровью Коего верующие, по мере своей веры в Него, помазывают дома свои, то есть самих себя; ибо тот образ, который Бог сотворил, именно Адам, был обиталищем дыхания Божия, как все вы можете понять. А что и эта заповедь об агнце была дана на время, я докажу так. Бог нигде не позволяет закалать пасхального агнца, как только на том месте, на котором «призвано имя Его» (Втор.16:2): потому что Он знал, что после страдания Христа придут дни, когда место Иерусалима будет предано врагам вашим, и все вообще приношения прекратятся. Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного, которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают на подобие фигуры креста: один вертел проходит чрез него прямо от нижних оконечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка.

мученик Иустин Философ
Разговор с Трифоном Иудеем

В "доме своем" Он и зажаривается (в точности как в книге Исход), то есть в самих себе.

[Краевед]

Плохо, не успел вовремя в затвор уйти.

Краевед, не ты пока тоже не въезжаешь. Он человеческую природу принимает,...

Значит, животную часть природы человека. Т.е. - вочеловечивается.
Так и сформулируем. А то всё в ереси обвиняют...

Или только тело? От где разгулье для Сергия.

[Сергий]

Сергий, то есть это я о себе, жаждет обрести кротость и смирение, молит о вразумлении ...
Мои собственные умственные конструкции мне давно наскучали и не интересны.
Просто иногда всплывают по ассоциации разговора в темах прежние давно уже пройденные и мало уже ДЛЯ МЕНЯ актуальные мысли. Но вижу, что другим от этих  моих слов может быть хоть чуточка пользы (хотя вряд ли значительной пользы), поэтому и говорю.
Синтез же догматики и сложен и прост: отсекай всё лишнее апофатикой и порождай чистый и сияющий, как алмаз, парадокс, истинный сам по себе и в себе, - и всё будет как надо.

[Сергий]

Краевед, не ты пока тоже не въезжаешь. Он человеческую природу принимает,...

Значит, животную часть природы человека. Т.е. - вочеловечивается.
Так и сформулируем. А то всё в ереси обвиняют...

Или только тело? От где разгулье для Сергия.

Умная мысль.
Может постигните сразу?
В силу трансцендентности Бога сотворённому Им миру и сотворённому Им человеку в нём "вочеловечивание" по определению сугубо симметрично.
Всё едино: что Бог вочеловечился, что человек стал Богом.
Доказательство.
Доказательство от противного.
Иначе Бог не Творец мира и мир не трансцендентен Богу.
Это понятно?
Это шажок к пониманию словосочетания "прежде всех век".
Пояснение.
Где действует Бог, там состояние "прежде всех век", ибо Бог трансцендентен миру, Он вне времени, то есть везде и сразу во времени.
Поэтому Иисус и как Человек есть Творец мира, в котором вочеловечился в Нем, Иисусе, Сам Бог, то есть Сам Он, Который вне времени.
Иначе просто Иисус не Бог.
А если Он, Иисус, Бог, то, в силу единственности ипостаси при двух природах, Он уже в силу неизменности и неразделенности и как Человек сотворил мир.
Иначе просто наш Бог всего лишь "инопланетянин".
Это понятно?

[Oxygen]

Сергий,
мой вопрос не об этом, а о "качестве" человека как творения. Если человек - вторичное создание, не непосредственно божье творение, то какова его ценность, если сам "И нет Бога, который не Иисус всегда, и нет Иисуса, который не Бог всегда", ходил по земле и  был распят. Телесно.  Через плотяную природу. 
То есть вопрос мой не о качестве Бога (трансцендентность - имманентность), а о человеке, как творении. Понимаете?

[Oxygen]

А скромнее надо быть.

Золотые, Сережа, слова.

[Сергий]

Сергий,
мой вопрос не об этом, а о "качестве" человека как творения. Если человек - вторичное создание, не непосредственно божье творение, то какова его ценность, если сам "И нет Бога, который не Иисус всегда, и нет Иисуса, который не Бог всегда", ходил по земле и  был распят. Телесно.  Через плотяную природу. 
То есть вопрос мой не о качестве Бога (трансцендентность - имманентность), а о человеке, как творении. Понимаете?

То, что вызвало улыбку, выделено красным цветом.
Что, гордыня заела?
Есть ЖГУЧЕЕ желание быть тварью ТОЛЬКО Творца мира, Творца элохимов и более никого?
 
Творение Элохимов не удалось Им.
Это место, где про выбор "помощника" среде зверей, ..."и не нашлось помощника ...".
На самом деле там можно расшифровать, что созданный Элохимами человек не захотел быть помощником=работником="рабом"=ДОБРОВОЛЬНЫМ искренне любящим Элохимов ЧЕЛОВЕКОМ .
Понятно?
Ну, Элохимам не удалось создать любящий их, то есть тотально лояльный им разум.
И что?
Тогда Бог, чтобы этот уже созданный Элохимами разум НЕ СТРАДАЛ БЕЗ ЛЮБВИ ВЕЧНО, ибо счастье разума только в любви, создаёт из этого Человека=адама мужа и жену и они обретают любовь и гармонию, хотя лишь, увы, временно.
Любовь и гармония сущего в любви - вот цель любого творения ...
Это и сердцевина учения Иисуса.
Ибо Сеятель то что сеет?
Он сеет семена любви ...
И плод в 30, 60 и 100 раз от посеянного семени любви - вот цель и задача ...

[Skylander]

Ценность человека не столько в том, кем он создан, а насколько он способен проявлять Божественные свойства, участвовать в продолжении Творения.

[Oxygen]

Сергий,
мой вопрос не об этом, а о "качестве" человека как творения. Если человек - вторичное создание, не непосредственно божье творение, то какова его ценность, если сам "И нет Бога, который не Иисус всегда, и нет Иисуса, который не Бог всегда", ходил по земле и  был распят. Телесно.  Через плотяную природу. 
То есть вопрос мой не о качестве Бога (трансцендентность - имманентность), а о человеке, как творении. Понимаете?

То, что вызвало улыбку, выделено красным цветом.
Что, гордыня заела?
Есть ЖГУЧЕЕ желание быть тварью ТОЛЬКО Творца мира, Творца элохимов и более никого?

Где вы это увидели в моих словах? Речь, скорее, о ясности вашего текста, который и вызывает вопросы. И эти вопросы задаются "ступенчато", чтобы вытянуть из вас внятное изложение. Не более.


 

[GuerraKirillov]

Сергий, Вот есть такое учение Рона Хаббарда (неплохого писателя-фантаста)- дианетика. Фактически религия.
Вот настолько похоже вы рисуете создание человека - аж жуть берет. Один в один.
У него человек жил без души на Земле.
А творец, создал кучу людей на соседней планете, а потом их всех скопом грохнул.
И души этих "людей" попали на Землю и вселились в подходящих кроманьонцев.
И мы храним печаль этих душ и от того жизнь печальная.

"А не замахнуться ли нам на Вильяма, нашего, понимаете, Шекспира?"(С) Берегись автомобиля. Руководитель драмкружка Евгений Евстигнеев.
Пора религию создавать. Пора. Время пришло.

[Aleks_san]

Oxygen, Сергий, lily, да и другие, а откуда в Библии Бытие? Откуда его корни? Не из гностицизма ли? Сокращённое, да вдобавок перевёрнутое справа-налево, или вверх ногами. Вот гностическое "сотворение", по нему любое творение, от первого бога Ялдаваофа (Саваоф - его сын) - любое абсолютно! - прямо или косвенно имело жизнь (душу) от Бога Единства, или Отца всего. Адам получил тело от Элохимов/Архонтов, а душу/жизнь - от Софии Зои (Зоя - дочь Софии, а София - дочь Отца).
А вот откровение Иисуса - Петру, о том, что происходило при распятии, данное пророческим видением, цитата:
""Как только он сказал это, увидел я, как он был схвачен ими. И сказал я: "Что я вижу, о Господи? Ты ли это, которого они хватают, когда ты держишься за меня? Или кто этот тот, который стоит у креста, радостный и улыбающийся? Это кто-то другой, а не тот, чьи ноги и руки они приколачивают гвоздями?"

        Сказал мне Спаситель: "Тот, которого ты видишь у креста, радостного и улыбающегося, есть живой Иисус. А тот, в чьи руки и ноги они вбивают гвозди, это его плотская оболочка, которая всего лишь отражение. Они предают позору то, что является его подобием. Но взгляни на него и на меня".
        Когда же я взглянул, сказал я: "Господи, никто не смотрит на тебя. Давай убежим из этого места".
        Он же сказал мне: "Я сказал тебе: "Оставь слепых!" И обрати внимание на то, что они не знают, что они говорят". Ведь сына своей славы, а не моего слугу выставили они на позор".

        Увидел же я кого-то, который собирался подойти к нам, который был похож на него, т.е. того, который улыбался у креста. Был же он исполнен чистого духа, и это был Спаситель. Был же великий свет вокруг них и множество невыразимых и невидимых ангелов, которые благословляли их. Но я увидел его, в то время как они явили и прославляли его.""

Стоит над этим подумать...

--------
p.s. кстати, тело без души в "сотворении" сравнивается с выкидышем...

[Сергий]

Где вы это увидели в моих словах? Речь, скорее, о ясности вашего текста, который и вызывает вопросы. И эти вопросы задаются "ступенчато", чтобы вытянуть из вас внятное изложение. Не более.

Моя задача иная.
Чтобы пинком тотально не постигаемого логически текста запустить озарение рождения некого нового смысла.
Это не простая задача.
Уж простите.
А "разжёванные" пресные "истины", которые не пережиты, а лучше, которые не рождены в тебе самом, и цены то никакой не имеют: в одно ухо вошло - в другое ухо вышло ...