Исихазм

Автор Тема: Тайна Имени  (Прочитано 28060 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #135 : 26 Сентябрь 2024, 02:11:04 »
прозелит, ну, это смешно уже. Всем давно всё понятно с Вашей верой.
Мне лично непонятно старое доброе: ЗАЧЕМ?
ЗАЧЕМ это Богу?
ЗАЧЕМ это Вам лично?
Вы лично чего хотите -то, если аж так заходитесь?
Или это секрет?
Это "непосвящённым горшкам Горшечника" никогда не понять?
Мне вот всё предельно ясно с Вами. Ясно о чём Вы говорите.
Но мне этого не нужно. Готов работать там и тем, где сгожусь лучше всего по мнения Отца Небесного.
Прозелит, "сыновство" - вот в этих моих словах и состоит.
А у Вас не сыновство, а аж и сказать то сложно что и есть.
Но нормальным людям стоит от этого держаться подальше, подальше ...
Я так всё же и не пойму ни зачем нужно много "богов", ни зачем нужно сливаться с Богом.
Ты слово то научись хоть слушать и исполнять, получи плод в тридцать, шестьдесят или в сто.
Мда.
Потом и поговорим ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #136 : 26 Сентябрь 2024, 10:18:30 »
У отцов прошлого есть теория о том, что ум пал, и энергия ума (в "голове") отделилась от сущности ума (в "сердце"). И энергия стала выполнять ей несвойственные задачи, наступил перекос.

Так вот, мне эта теория видится неполной. Не только энергия ума отделилась от сущности ума, но и "собственное я" отделилось от высшего "Я", и человек стал идентифицировать себя как "моё собственное я". Забыв про высшее "Я". Но "собственное я"  - это лишь остаточный след от истинного "Я". А истинное "Я" пребывает в сущности ума, в нашем духе.

Я в свое время думал точно так же, но сейчас понимаю что я ошибался. Нет сил в творении, которые бы могли соперничать с Богом навязывая Ему свои "законы". Уверен, что Бог сознательно обособил наше "я" от своего "Я". Такое противоречие хорошо отраженно в парадоксальной формуле Халкидонского собора "неслиянно и нераздельно". С одной стороны мы имеем обособленность, с другой, не может существовать без Бога имея Его корень в себе.

Преодоление разрыва между "я" и "Я" Бога, наверняка имеет свою важную ценность. 

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #137 : 26 Сентябрь 2024, 11:35:36 »
Сергий, моя вера прежде всего именно опытная, и инсайты опираются на этот опыт. А если есть размышление, я начал помечать в тексте, что это именно размышление. Вот достаточное, что тебе надо понимать про мою веру.
Твой вопрос "зачем" - замечательный, ты молодец. "Зачем?" ничем не хуже чем "кто я?". Направь "зачем?" на самого себя, и это  как коан, со временем прорубит твою ригидность.

Колхозник,
Цитировать
Уверен, что Бог сознательно обособил наше "я" от своего "Я".
а если брать в целом, полагаешь ли ты, что не было никакого (от)падения человека, в результате чего ум и все составы человека извратили свое первичное назначение? Я даже не про еврейский миф говорю, не про рамки его мифологии, а шире.
Цитировать
С одной стороны мы имеем обособленность, с другой, не может существовать без Бога имея Его корень в себе.
мы не имеем никакой обособленности в "Я" нашего духа, если живем в нем. Вся обособленность, все разделение , как и вектор эгоцентризма   - все это зашито исключительно в "моем собственном я".
Цитировать
Преодоление разрыва между "я" и "Я" Бога, наверняка имеет свою важную ценность.
вот оно и происходит за счет исчерпания "собственного я" и возрастания "Я" нашего духа. В Боге.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #138 : 26 Сентябрь 2024, 15:59:25 »
моя вера прежде всего именно опытная, и инсайты опираются на этот опыт.

Пришел к мнению, что только с этой точки зрения возможна письменная или речевая трансляция  своего духовного опыта, и, если слушающий или читающий имеет подобный опыт, то он способен понять, о чем идет речь и для него терминология через которую доносится этот опыт не будет непреодолимым препятствием для уловления смысла транслируемого.

Однако, особенно в существующих реалиях информационного пространства, важна и некая универсальность и образованность ума транслирующего, в плане владения различными  терминологическими ключами, как единой отмычкой для формирования общего действенного диалогического пространства. Если Христос дверь, то человек человек должен стать ключом к ней.

Пример, прозелит ты пишешь:

«Атман есть Брахман»
«ты есть То»
«Я есть Брахман»

Для тебя это откровение, но ключом для входа в диалогическое поле  оно быть не может, ибо как минимум требует терминологическое понимание индийской космологии с переводом его в рамки Христианского мировоззрения, где Атман высшее Я (Бог) Брахман (Дух).

Далее ты разворачиваешь этот текст:

Атман=высшее "Я".
Брахман=Бог.
Высшее Я есть Бог.

Это уже ближе к пониманию христианской тринитарной традиции, где твое высшее Я понимается как Сын:

Атман (Бог Отец)
Брахман (Бог Дух)
Я (Сын)

Далее ты пишешь о соединении Я с Богом, на этом можно ставить троеточие... так как диалог не закончен...

Так вот, если бы ты впервые появился на форуме с этим сообщением, то я не воспринял бы твои слова  и выводы, как опытное изложение твоего опыта, но так  как ты находишься в диалогическом поле форума достаточно долго, чтобы этот диалог состоялся, я совершенно четко вижу за последними твоими короткими сообщениями твой опыт, выраженный через терминологию брахманизма.

Теперь перевожу твой опыт, как я его услышал, с созвучным моим, но в иной терминологии, так как моя отмычка для двери понимания несколько иного порядка, и начни я использовать для нее материал брахманизма, она бы не сработала, не та форма для меня, понимаешь?

Для этого возьму иную терминологию. Твой опыт для меня является твоим личностным опытом, который восприняла моя личность. Ни Отец, ни Сын, ни Дух Святой не являются личностями, так как их опыт есть Единый и неразрывный опыт. Для них личностного опыта не существует они вместе нераздельно,  личность это место встречи друг с другом, "там где двое или трое собраны во имя Мое, там и я посреди них", где является не личность, но  Лицо Христа. Явление Лица Христа, видение Его в другом вот , что я называю основой  опыта. Потерявший Лицо, теряет и свою точку сбора - Личность. Можно сказать и так, обретение своего истинного Я, это обретения Лица Христова, "нераздельно, но и неслиянно", как отметил Колхозник.

Проявление Лика Христа  в Духе  пред Лицом Отца. Это состояние я так же бы назвал опытным. Но в терминах брахманизма я бы этот опыт выразить не смог, или скажем мое Я заплутало бы в местоимениях, к которым относится и другое мое я. Термин Ипостась так же очень важен для выражения своего духовного опыта, иное действо Сына, иное действо Духа, которые едины в Отце, действие, Которого невыразимы, неумопостигаемы и непередаваемы, но через Сына и Духа сообщаемы.
.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2024, 16:11:20 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #139 : 26 Сентябрь 2024, 16:11:03 »
Кабардинка, согласна, единства при всём том нет. Иконы - конечно, православные, и именно до потолка (может, добавили  :roll:) А с акустикой, думала, показалось, но вот и Вы говорите...  Только не обратила внимания, что там есть какой-то подъём наверх...
А Вам не бросилось ощущение "намоленности" от икон, не обдало Вас?

Энергии там разные были (по всем композициям  парка), сказать о том, что особенно "обдало иконами"  - не скажу.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Иссоп

  • Сообщений: 402
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #140 : 26 Сентябрь 2024, 18:41:28 »
В разных храмах парка помимо внешнего антуража была напичканность вещами соответствующего культа, предметами обихода, напр.ножами, костюмами - и вот именно от них, кмк, и была эта соответствующая разным культурам "энергетика", "обдающая" по-особому. В православной часовне - ярко, как мне показалось, от старинных именно икон, бывших там в изобилии разных размеров и с явными ликами, не затёртыми, "намоленность" вот эта, до такой степени ощущающаяся далеко не в каждом обычном классическом храме-не музее.

Ну и конечно, не могла в этой "намоленности" не ощущаться густая тварность "намоленности".

Иссоп

  • Сообщений: 402
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #141 : 26 Сентябрь 2024, 20:17:48 »
Прозелит, скажите честно, Вы вот в слиянии своего высшего Я и Бога-Брахмана ощущаете ли хоть какую-либо Жизнь?

Я вот чуть попримеряла индусские трусы, Абсолют с высшим Я, надеюсь, мне понятен (был открыт). Так?


Но не могу в этой модели не отметить какое-то прекращение тока Жизни, циркуляции, по ощущениям, умирание, всё как бы понятно, предсказуемо, объяснимо, обрыдло. Нет никакой Воли Божией, шествия. Умерший вконец заживо и без какого-либо воскресения. Полная апатия, тупик.

Не говорю, что Вы не правы, мне нравится обычно читать Ваши посты, продвинутые и интеллектуальные, с большой внутренней работой, прислушиваюсь, сверяю.
Но у меня есть то, что играет со мной плохую шутку - умаление своего опыта в пользу якобы кого-то  там "продвинутых", всё время склонна считать, что этого-то я ещё не знаю. А потом частенько оказывается, что то, что пытается "впарить" кто-то там "продвинутый" как нечто новое уже пройдено мной 10 лет назад просто в других терминологиях...

И ещё. Говорить о "нехорошести" гордыни, самости и не иметь их в действительности - очень разные вещи.

Ютуб-боги с когтями, тщеславием и откровенными ярко кричащими недостатками/непроработанностями заметно уступают какому-нибудь смиренному сельскому батюшке. Да, они знают какую-то часть знаний, которую м.б. пока не знает этот батюшка. Но они же на этом и останавливаются - мы же боги! Зачем там ещё чего-то куда-то работать над собой... У одного не хватает ведения. У других элементарной базовой работы над собой. И то и то несовершенно.

Теперь можем поразбирать гармонь. Обычно все эзо-религиозные модели примерно едины.

У нашего духа есть высшее "Я". Его называют по-разному. Оно - не собственное, и оно ничего не присваивает себе.
Я не знаю, как коррелирует понятие высшего Я в православии. Обычно под высшим Я, видимо, имеют ввиду нашу бессмертную душу, внутреннего человека. Имея ввиду, что есть внешний, которому надо облечься в этого внутреннего. И все в общем-то тексты евангелия и св.о. этому посвящены, поэтому, наверное, неправильно утверждение о том, что в православии высшему Я ничего не отведено и не освящено. Термины другие и всё.
Не только энергия ума отделилась от сущности ума, но и "собственное я" отделилось от высшего "Я", и человек стал идентифицировать себя как "моё собственное я". Забыв про высшее "Я". Но "собственное я"  - это лишь остаточный след от истинного "Я". А истинное "Я" пребывает в сущности ума, в нашем духе. Люди не ищут это высшее "Я" духа. Мало того, и богообщение, и обожение видят только через призму "собственного я".
Это о том же. Кучи томов посвящены изживанию гордыни с самостью. Атман = Брахман - это то же самое, что установиться умом в сердце неподвижно, навечно в непрестанной зрительной молитве. Так предполагаю. Развейте, если не права.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #142 : 26 Сентябрь 2024, 20:22:07 »
Прозелит, мне видится, что твое мышление близко к мнению греческого богослова Иоанна (Зизиуласа), который приписывает Отцу абсолютную свободу выбора Своего существования и сущности. Рождение Сына и исхождение Духа утверждается, таким образом, посредством свободы Отца.. Такое видение вполне вписывается и в христианское и скажем буддийское мышление (и не только), по крайней мере может стать  общей платформой для дальнейших рассуждений.

Вера во Святую Троицу для меня является не просто христианским догматом, который логически постичь невозможно, а возможностью антропологического  преображения меня самого, через опытное экзистенциальное постижения этого таинства как сердцем так и умом, с подключением к этому процессу и материальных энергий нашего бытия.

 Лицо Бога Творца определяет, что Он Триипостасен и Сущий Сущих в нем Отца, Святого Духа и предвечного Сына. Бог имет полную свободу свободно ипостасировать  Свою природу, так как  Его воля равна Его свободе. Природа Бога не атрибут Его Троичного существования, его ипостасность и природное начало едины. Бог не сущность, Он Сущий. Не от Сущности Сущий, но от Сущего Сущность.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #143 : 27 Сентябрь 2024, 06:08:58 »
а если брать в целом, полагаешь ли ты, что не было никакого (от)падения человека, в результате чего ум и все составы человека извратили свое первичное назначение?

Кто создал ум человека, который смог затмить(исказить) собой силу высшего "Я" Бога?

Иссоп

  • Сообщений: 402
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #144 : 27 Сентябрь 2024, 07:42:37 »
А "икра" Абсолюта, допустим, чем не то же самое "тела Христова", где все его сочлены?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #145 : 27 Сентябрь 2024, 11:39:48 »
прозелит, брат, вчера хотел ответить тебе, но занялся разными иными вещами, а ныне вот, брат svod, умница, тебе всё по полочкам в своём ответе разложил.
Так что отвечать мне и не надо практически, но я отвечу, как и планировал вчера.
Всё, что ты говоришь, для меня теория.
Вера твоя для меня священна, притча про "тёмного и необразованного крестьянина, его Бога, блюдечко молочка, образованнейшего монаха, ночную засаду, лисичку, ангела и волю Бога" у меня всегда теперь в уме при разговорах о вере сразу же и всплывает.
Так что не о вере твоей речь далее, а о вере моей и о понимании мною твоих слов.
Вся эта тема твоя, которой ты часто касаешься, для меня сводится просто к известной всем нам молитве:
"Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины,иже везде сый и вся исполняяй, сокровища благих и жизни подателю, прииди и вселися в ны и очисти ны от всякая скверна, и спаси, Блаже, души наша".
Я уже, наверное, в пятый раз пишу, что ДОСТАТОЧНО лишь с искренней верой ПРОВОПИТЬ эту молитву, абсолютно веря в РЕАЛЬНОСТЬ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ каждого её слова, то всё и произойдёт строго по просьбе, которая звучит в этой молитве. Обетование этого факта прямо есть в словах Иисуса.
И это и будет началом рождения Свыше.
Далее РОЖДЕНИЕ Свыше продолжится строго по словам Мистагогии св. Максима и по притче о выметенном доме, изгнанном из ума бесе, и об опасности его возврата со злейшими его другими бесами. Это я недавно всё написал подробно. Отсюда и необходимость меча-молитвы непрестанной и самодвижной на страже нашего ума-духа, отсюда и необходимость познания логосов, для перестройки-заполнения выметенного ума-духа. И это всё описано и в Мистагогии св. Максима, где и деятельный и созерцательный пути переплетаются в ходе этого движения по пути рождения Свыше.
И тут нужна уже КОНКРЕТИКА.
В КОНКРЕТИКЕ, а не в теории, вся суть и состоит.
У нас же тут у большинства все разговоры лишь "в общем", тут у нас лишь "теории".
Мне лично это уже мало интересно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #146 : 28 Сентябрь 2024, 13:46:23 »
svod, Иссоп, По поводу "брахманизма"-индуизма и что именно взято в данном случае из него. Имо, 4 строки Упанишад ёмко и напрямую формулируют суть. Только потому их и привел, а не для погружения в дебри адвайты или прочих течений индуизма, которые весьма далеки от воззрений христианства. Просто взял только эти сущностные высказывания и перевел на религиозный язык.

svod Полагаешь, нужно перевести на христианский, чтобы войти "в диалогическое поле"? Можно.
Высшее "Я" человека = "Я Есмь" (ego eimi у Ин.)
Христос-Бог = "Я Есмь" (ego eimi у Ин.)

Отчего сказано, Атман=Брахман?
Оттого что
и Атман=Я Есмь 
и Брахман=Я Есмь
Вот смелый прямой подход: излишне делить "Я Есмь" на два различных, ставить по ранжиру эти два, сооружать меж ними какую-то иерархию. Излишне плодить лишнии сущности.
В "Я Есмь" - тождество, явленого Бога, и высшего небесного в человеке.

Помнишь, еще одно высказывание:
"Ты есть то", или "То ты есть".
Это тоже сказано про тождество высшего "Я Есмь" человека и "Я Есмь" Христа-Бога.
Это еще не про троические отношения. Про троические отношения начинается со входа в Дверь.

Я Есмь Дверь овцам(Ин), о чем это? Полагаю, (в том числе) и о том, что именно "Я Есмь" открывает человеку "дверь" к непроявленному, апофатическому Отцу. Но по ту сторону Двери уже нет никакого "Есмь". Вход к Отцу - это совлечься всего своего, в том числе и этого "Есмь", совлечься всякой есть-ности, бытийности вообще. Потому что ничто проявленное не вхоже. По ту сторону Двери нет проявленности. По ту сторону Двери - Абсолют. Непроявленное. Не вымолвить устам, что по ту сторону, лишь отдельные жалкие фразы - "бескрайний океан потенциалов проявления и сил" и тп.

но что касается Троицы,  вот как Нисаргадатта сопоставил, можно и так сформулировать:
Отец = Абсолют (Параматман, Парабрахман)
Сын = Я Есмь ( Атман=Брахман)
Святой Дух=Любовь между Отцом и Сыном (как активная движущая сила, agios dynamis)

Ясно, что все это - в какой-то мере схемы, для общения онлайн с помощью слов.
И вообще имхо.
Цитировать
так как моя отмычка для двери понимания несколько иного порядка, и начни я использовать для нее материал брахманизма, она бы не сработала, не та форма для меня, понимаешь?
Понимаю, как и для меня форма с "ипостасями, ликами, лицами и ипостазированием" - не та: начиная использовать ее систему понятий в общении, неизбежно скатываюсь в выхолощенное теоретизирование ) для меня, это архаичная переусложненная система, но хуже того, она за века сплошь поросла интеллектуальными теоретическими дебрями. Можно сказать, то же и о восточных традициях. Но в них-то немало современников, взявших мачете и прорубивших сквозь лианы тропы ) открывающих и популяризирующих в традиции самую суть ее учения.





« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2024, 13:57:17 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #147 : 28 Сентябрь 2024, 14:15:03 »
Иссоп, мой последний ответ svod - это отчасти и ответ Вам. Особенно, про "Я Есмь".
Цитировать
Вы вот в слиянии своего высшего Я и Бога-Брахмана ощущаете ли хоть какую-либо Жизнь?
Безусловно. В "Я Есмь" - Жизнь вечная, ее невозможно НЕ ощутить, она присуща в этом слиянии.

Цитировать
Абсолют с высшим Я, надеюсь, мне понятен (был открыт). Так? Но не могу в этой модели не отметить какое-то прекращение тока Жизни, циркуляции, по ощущениям, умирание, всё как бы понятно, предсказуемо, объяснимо, обрыдло. Нет никакой Воли Божией, шествия. Умерший вконец заживо и без какого-либо воскресения. Полная апатия, тупик.
Картинку не понимаю, нет аналогии таким видЕниям. Когда люди описывали мне свой опыт, оказалось, колоссальное разнообразие. Говорите про мертвый неживой Абсолют, апатия, тупик? Возможно, это тот самый этап, который когда-то проходил. Он у меня совпал с "темной ночью души". Не о нем веду речь. Не о мертвом, а о живом.
***
Обобщенные смиренные сельские батюшки в обнимку с абстрактными "йогами" )
Не пойдет. И я видел батюшек, но без конкретики они у Вас сливаются в абстракцию, понимаете?

//Кучи томов посвящены изживанию гордыни с самостью. Атман = Брахман - это то же самое, что установиться умом в сердце неподвижно, навечно в непрестанной зрительной молитве. Так предполагаю. Развейте, если не права.//
Вот только кто говорит об этом в куче томов? Кто неподвижно и навечно установился? Бывает видно, как опыты высокой зрительной молитвы чередуются с весьма двойственным состоянием, в котором не считывается никакое "высшее Я". Ну и о каком "неподвижно, навечно, непрестанно" можно говорить в христианском опыте, где почти всегда "качели"? "Был восхищен", но потом снова "вернулся". Куда вернулся, кто вернулся, снова здрасьте "собственное я" вернулось...

Иссоп

  • Сообщений: 402
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #148 : 28 Сентябрь 2024, 22:05:07 »
Писала-писала длинный ответ, случайно закрыла страницу и всё исчезло, уже не повторить... завтра.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #149 : 28 Сентябрь 2024, 22:15:40 »
Колхозник,
Цитировать
Кто создал ум человека, который смог затмить(исказить) собой силу высшего "Я" Бога?
откровений на эту тему не имею  :-) Вижу лишь результат: ум разделен, его части обособились, ум-в-голове занимает несвойственное ему место, самозванец на троне. Ума-в -сердце — палата, да ключ потерян, :roll: такое вот текущее типичное  состояние человека. Замечательно, если человек его хотя бы начинает осознавать.