Общение с Сергием

[Сергий]

...
Обычно идёт тестирование не свыше, а на предмет использования, подчинения и вербовки. Типа прогнешься или нет... моё поколение настолько обработано инфоцыганами, что человека найти очень сложно. Всякая темная психология и технологии манипулирования вылились на головы морально неподготовленной публики и понеслось... Так и страдала, пока не изучила, что и зачем они творят. Стало очень очень грустно. Родители жили веселее с их палатками и песнями под гитару... а не так, что каждый диалог как война.

Во!
Это интересная подтема!
Вернёмся к ней обязательно.

[Сергий]

А теперь несколько цитат из статьи молодого препода-аспиранта МДА.
Исключительно самое важное, на что хочу просто обратить внимание.
В статье у него и иных интересных (иногда не бесспорных) вещей немало.
Выжимка-замануха это моя для ленивых и тех, кто и сам уже знает всё лучше всех, и тем более для тех, кто ложно лишь мнит о себе такое.

В соответствии с определением «ума» как свободной воли (θέλησις / αὐτεξουσιότης) или как субъекта свободной воли прп. Максим наставляет, что каждый желающий «подражать» (μιμέομαι) святым в их рассуждении о Боге должен: 1) «исследовать» (ἐκζητεῖν) Божественное откровение, относящееся к спасению души, то есть иметь свой ум (νοῦς), или природную волю (θέλησις), устремленным к Богу в деятельном исполнении Божественных заповедей; 2) «изыскивать» (ἐξερευνᾶν), то есть искать (μετέρχεσθαι) разумом (λόγος) истолкования (διάκρισις) «дел Божиих» посредством «благоразумия и мудрости»[12].

Однако несмотря на то, что святые умом (природной волей) устремляются к Богу (т.е. «ищут и исследуют»), а разумом стремятся постичь «смыслы» Божественных откровений (т.е. «разыскивают и изыскивают»), без особого воздействия Бога на ум и разум их души невозможно никакое объективное познание Божественных откровений или верное их истолкование: «Поэтому святые, ища и разыскивая или исследуя и изыскивая, имели благодать Духа, движущую (κινοῦσαν) их мыслящую (νοερὰν) и разумную (λογικὴν) силу души для того, чтобы это взыскание и исследование служило для спасения душ. Без Духа невозможно созерцание духовного, потому что человеческому уму не присуще [самому по себе] без Божьего Света познавать (ἀντιλαμβάνεσθαι) Божественное и умопостигаемое»[13]. Здесь прп. Максим прямо говорит, что при подлинном, истинном рассуждении о Боге благодать Духа «движет» (κινεῖ) «мыслящую и разумную силу души» святого. Как чувственно воспринимаемые вещи можно увидеть только при свете солнца, так вещи, «превышающие чувство» (τῶν ὑπὲρ αἴσθησιν), ум может увидеть только при Свете Божественной благодати[14].

Дискурсивное богословие, в том числе понимаемое как изучение Священного Писания и святоотеческих текстов, должно осуществляться «в Духе» (ἐν πνεύματι), то есть с содействием Божественной благодати, а не силой одного только человеческого разума[30]. Только такое рассуждение о Боге, которое предполагает «движение» (κίνησις) Богом мышления человека, может быть истинным и объективным, поскольку в строгом смысле слова Субъектом такого «движения» мышления выступает именно Бог, а не человек, которому свойственно ошибаться.

В Quaest. ad Thalas. 59 четко и ясно прослеживается мысль о том, что не существует принципиального отличия между пророческими видéниями и дискурсивным богословием, осуществляемым «в Духе». Дискурсивное богословие невозможно без особого воздействия на ум богословствующего человека. Задача богослова — не презентовать собственное «богословское мнение» по какой-либо богословской проблеме или какому-либо вероучительному положению, но приобрести знание от Бога, что возможно только посредством особого воздействия Бога на его ум и разум.

Таким образом, при дискурсивном богословии активное «разыскивание» (ἐρεύνησις) и «изыскивание» (ἐξερεύνησις) богослова должно в конечном счете перейти в пассивное «претерпевание» (τὸ παθεῖν)[32] на себе действия Бога, Который и формирует, посредством воздействия на ум и разум богослова, истинное и объективное понимание каких-либо богословских истин. Коль скоро Субъектом, формирующим в человеке понимание богословских истин, становится Сам Бог, то такое сформулированное тварное знание о Боге является истинным и объективным.

И последняя длинная цитата, которая камня на камне не оставляет ничего от жалких представлений "прозелитов" о себе, как о прямо-таки "натуральных богах".

Однако Бог, как отмечает прп. Максим, не есть нечто чувственное (материальное) или умопостигаемое (нематериальное): Бог по Своей сущности и по Своим энергиям — нетварен и, следовательно, совершенно иноприроден сотворенному Им миру — как чувственному, так и умопостигаемому. Поскольку Бог нетварен, то Его нельзя ни воспринять каким-либо органом чувственного восприятия, ни каким-либо образом помыслить, представить или вообразить.

Кроме этого, при чувственно-рассудочном познании объект познания «претерпевает» на себе действие субъекта. Бог же, как нетварный, по определению не может «претерпевать» на Себе чье-либо действие, то есть не может испытывать на Себя воздействия извне. Бог, как превосходящий чувственно-рассудочное познание человека, не может быть познан таким же образом, как объект чувственного или умопостигаемого мира.

По той причине, что Бог не может быть познан как объект, претерпевающий на Себе акт познания со стороны Своего творения, Он становится в акте пророческого ви́дения (Божественного откровения) действующим Субъектом, сообщающим знание о Себе и Своей воле. В Amb. 19 прп. Максим Исповедник выделяет три вида пророческих видéний: «дневное представление» (φαντασία), «неложное ночное ви́дение» (ὄψις), «запечатление (τύπωσις) владычественного».

Во всех видах Божественных откровений нет места активному восприятию каких-либо чувственных, тварных символов, звуков или слов, которые являлись бы посредниками между Богом и святым и сообщали бы ему знания о Боге и Его воле. Но происходит непосредственное воздействие Божественной энергии, то есть Самого Бога, на познавательные силы души человека[38], в которой под этим Божественным воздействием формируется соответствующее представление о Боге или какие-либо иные образы, слова, звуки, соответствующие содержанию и смыслу Божественного откровения.

Прп. Максим говорит либо о Божественном воздействии на «представление» (φαντασία) неразумной души человека во сне или в состоянии бодрствования, либо о Божественном воздействии на его «владычественное» (ἡγεμονικόν), то есть на ум (νοῦς), или, иначе выражаясь, на умную силу (νοερὰ δύναμις) разумной души. Таким образом, в получении Божественного откровения участвует весь умно-душевно-телесный состав человека. Данное обстоятельство находится в прямом соответствии с учением прп. Максима об обожении: если в обожении участвует не только разумная душа человека, но и его тело, то нет ничего удивительного в том, что при сообщении Своего откровения Бог пользуется в том числе неразумной душой человека, тесно связанной с его телом.

Формируя в «представлении» (φαντασία) человека «отпечаток» (διατύπωσις) Самого Себя или запечатлевая в нем Свое Божественное откровение, Бог не создает в нем «из ничего» какие-либо новые «образы-представления» (φαντάσματα). Но Бог формирует «отпечаток» Своего Божественного откровения в «представлении» именно из тех «представлений-образов», которые в нем уже содержатся. Поскольку все без исключения «представления-образы», существующие в «представлении» человека, получены им в результате чувственного познания и являются представлениями именно о чувственном мире, то по этой причине все Божественные откровения и их описания, представленные в текстах Священного Писания и Предания, имеют антропоморфный характер[39].

Сказанное о «представлении» (φαντασία) прп. Максим относит и к другому виду пророческих видéний — к «запечатлению владычественного» (τοῦ ἡγεμονικοῦ τύπωσις), при котором Бог воздействует уже на разумную душу, а именно на «ум» (νοῦς), оставляя в нем некий «отпечаток» (τύπος) Божественного откровения, «словно на картине» (ὡς ἐν εἰκόνι). Поскольку ум, как способность (δύναμις) разумной души, всегда мыслит только тварными (умопостигаемыми) понятиями (νοήματα), то Бог из самих тварных понятий мышления (νόησιν) ума формирует (ἐντυποῖ) в уме человека Свой тварный образ (представление о Себе) или какое-либо Божественное откровение.

Представление о Боге, полученное в результате «запечатления владычественного», можно уподобить тварной мысленной иконе Бога, которую Он Сам пишет в уме святого, пользуясь его мышлением как орудием. В этом примере мышление ума можно сравнить одновременно с холстом, красками и кистью: Бог пользуется мышлением ума и понятиями этого мышления, как красками и кистью, и на самом мышлении, как на холсте, пишет образ Самого Себя. Сам Бог и Его тварный образ в разумной душе святого, то есть представление о Боге, соотносятся таким образом, как предмет и образ этого предмета в зеркале: этот образ Бога одновременно и предельно точен, объективен, поскольку сформирован Самим Богом, и предельно неточен, необъективен, поскольку, по определению, никакие тварные понятия никак не могут во всей полноте отражать нетварное[40].

Последняя цитата будет интересна и Лили, так как там отражено и то, как на деле творческий человек на самом деле и рождает нечто новое, важно, значимое, и даже и великое, просто воспринимая волю Бога, что, увы, проявится только через столетия.

П,С,

Про всё это я много раз писал, разбираю притчу "О Сеятеле", сеющем СЛОВО.
В этой статье просто подробный разбор представлений св. Максима о сути процесса благодатного восприятия некоторыми СЛОВА, которое даёт в них плод в 30, 60 и в 100.

[Сергий]

Хочу тут далее в постах просто привести ярчайший пример фарисейства книжников на самом сногсшибательном месте Писания.

Завис с этим делом.
Настроение ниже плинтуса.

А место Писания такое "4 Царств гл. 2".
Там: Илия, и указанный ему Богом для помазания Елисей, Илия в огненной колеснице на Небо, и в финале пара медведей разрывающая на кусочки насмехающихся над Елисеем ...

Ну, я раньше однажды это место разбирал. Разговор был на эту тему у нас тут на форуме и вопросы у Елены.

Вернулся. Всё вспомнил.
И стал ещё и вокруг смотреть.
Призвание Елисея посмотрел, охренел весьма.
А потом всю эту главу  "4 Царств гл. 2" от и до, и очень внимательно и вдумчиво, и все слова тёмные-неоднозначные посмотрел на древнееврейском.

И , вот, вижу там ныне то, что никогда там и не видел.
И вопросы ... а это почему, а это почему и что означает ...

И ответы на мои вопросы мне идут мгновенно ...
И всё связывается воедино.
И никаких сомнений.

Если всё мгновенно связывается воедино - то какие сомнения?

И за что мне это?

Как такое пересказывать-то?

И Прозелит-то прав насчёт иудеев (евреев в полном составе всех колен ещё тогда), а потом, позже и иудеев, а затем и христиан межзаветного периода.
На деле хуже всё, чем говорит Прозелит, ибо тут правота тогда у него в отношении всех нас, ибо это мы и придумываем себе сами злого бога тысячи лет, и давно от своей дури меняем смысл Писания ...

И вот Прозелит уже и выкинуть Ветхий Завет решил аж ...
До менялись ...

А может это тест такой всё же?

25 только то, что имеете, держите, пока приду.
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, Дан.7,22; Иоан.6,29; 1 Кор.6,3
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего; Пс.2,9
28 и дам ему звезду утреннюю. 2 Пет.1,19; Откр.22,16

На Писании и Предании всё держится из последних сил.

Но я бы вернулся к истокам и попытался всё же постичь ЛОГОСЫ ПИСАНИЯ в целом в его первозданном виде и во всей взаимосвязи от первых слов книги Бытие до последних глав Откровения Иоанна Богослова ...

Лично мне это помогает.

Но как такое пересказать, чтобы дошло хоть до кого-нибудь ещё, кроме меня?
Тем более пересказать кратко и ясно?

[прозелит]

Здесь вижу неполное понимание, или недосказанность.

Пройду по абзацам из последней цитаты, приведенной в посте #166:

Однако Бог, как отмечает прп. Максим, не есть нечто чувственное (материальное) или умопостигаемое (нематериальное): Бог по Своей сущности и по Своим энергиям — нетварен и, следовательно, совершенно иноприроден сотворенному Им миру — как чувственному, так и умопостигаемому. Поскольку Бог нетварен, то Его нельзя ни воспринять каким-либо органом чувственного восприятия, ни каким-либо образом помыслить, представить или вообразить.

Поскольку Бог нетварен, а в нас есть нетварное от Бога - наша истинная "чистая природа", то она совершенно сродни Богу. По сущности ли, или только по энергиям - не суть, пусть кто хочет спорит об этом. Наша природа нетварна, она воспринимает Бога невообразительно, безОбразно, в безмолвии ума. Как нетварное воспринимает нетварное, тварному уму непостижимо.

Кроме этого, при чувственно-рассудочном познании объект познания «претерпевает» на себе действие субъекта. Бог же, как нетварный, по определению не может «претерпевать» на Себе чье-либо действие, то есть не может испытывать на Себя воздействия извне. Бог, как превосходящий чувственно-рассудочное познание человека, не может быть познан таким же образом, как объект чувственного или умопостигаемого мира.

Наша нетварная "чистая природа" познаёт Бога вне дихотомии субъект-объект. Познаёт недвойственно.

По той причине, что Бог не может быть познан как объект, претерпевающий на Себе акт познания со стороны Своего творения, Он становится в акте пророческого ви́дения (Божественного откровения) действующим Субъектом, сообщающим знание о Себе и Своей воле. В Amb. 19 прп. Максим Исповедник выделяет три вида пророческих видéний: «дневное представление» (φαντασία), «неложное ночное ви́дение» (ὄψις), «запечатление (τύπωσις) владычественного».

"Пророческими видениями" пусть увлекается тварный ум. Наша нетварная природа воспринимает знание Бога - напрямую, Истиной-Алетеей, вне слов и образов, а не "видЕниями-запечатлениями".

Почему я здесь ввожу дополнительный термин нетварная "чистая природа"? Потому что автор приведенного текста "застолбил" термин ум, но использует этот термин, чтобы обозначить исключительно тварный ум:

Поскольку ум, как способность (δύναμις) разумной души, всегда мыслит только тварными (умопостигаемыми) понятиями (νοήματα), то Бог из самих тварных понятий мышления (νόησιν) ума формирует (ἐντυποῖ) в уме человека Свой тварный образ (представление о Себе) или какое-либо Божественное откровение.

А тварным умом мы отнюдь не ограничены. Я говорю о той нашей нетварной природе, ее в учении называют еще "сущность ума", могу еще назвать "дух". С терминами  вечная путаница...так вот, дух наш нетварен, и ему нет никакой нужды мыслить "тварными умопостигаемыми понятиями". Дух, воскреснув во Христе, знает Бога напрямую. И здесь уже проблема словесной коммуникации с другими людьми, как передать это прямое ведение Бога, прямое постижение, из области духа, внесловесной и безОбразной - в "тварные понятия мышления". Это перевод, перевод с определенной "потерей данных". Перевод творческий. Богословие истинных Богословов, Симеона, Григория, Иоанна, - это было святое творчество человека в Духе Святом. Такие Богословы не только ведали своим духом Бога, но и имели дар переводить ведение в "тварные понятия мышления", насколько возможно чисто.
 

Представление о Боге, полученное в результате «запечатления владычественного», можно уподобить тварной мысленной иконе Бога, которую Он Сам пишет в уме святого, пользуясь его мышлением как орудием.

Перевод с безОбразного языка безмолвия, с языка духа -  в "тварные понятия мышления" для истинных Богословов - это тоже мысленная икона Бога, которую пишет словесный иконописец, вдохновленный Богом, в синергии с Богом.
 

Поэтому у меня пока к Александру доверие есть.
Его слова-аллегорию про: православие, как, поле, где он ищет сокровище, эту его аллегорию на притчу я хорошо запомнил.

ищущий в поле кладоискатель и нашедший сокровище владелец - совершенно разные состояния.
До.
и После.

[Сергий]

Поскольку Бог нетварен, а в нас есть нетварное от Бога - наша истинная "чистая природа", то она совершенно сродни Богу. По сущности ли, или только по энергиям - не суть, пусть кто хочет спорит об этом. Наша природа нетварна, она воспринимает Бога невообразительно, безОбразно, в безмолвии ума. Как нетварное воспринимает нетварное, тварному уму непостижимо.

С теми, у кого природа нетварная, я спорить не смею.
Это и невозможно.
И смысла нет.
Нетварное мною непознаваемо.
Это опять вопрос выбора.
Я свой выбор давно сделал.

[прозелит]

У всех людей природа нетварная. Это наша общая антропология. Это наш общечеловеческий потенциал, наше "сокровище в поле", наша жемчужина.
Вопрос в том, насколько эта природа в человеке активирована. Или все еще в анабиозе.

[svod]

У всех людей природа нетварная. Это наша общая антропология. Это наш общечеловеческий потенциал, наше "сокровище в поле", наша жемчужина.
Вопрос в том, насколько эта природа в человеке активирована. Или все еще в анабиозе.

Прозелит, тебе над уходить  от такого определения. "У всех людей природа нетварная". То есть находить иной термин с разъяснением, что под этим термином ты понимаешь, предоставив его дефиниции, которые бы отличали природу человеческую от иной ей природы божественной.

Если же ты будешь использовать термин тварная природа по отношению к человечеству как априори, то да, ты изначально не найдешь понимания среди богословов, в том числе среди Отцов Церкви, так как да, прямое утверждение о нетварности человеческой природы - это ересь или скажем еретический догмат, который противоречит православной догматики по всем пунктам. Принять его это значит пересмотреть ве пункты догматики от творения до спасения, что сам понимаешь неисполнимо, да и абсурдно.

[Alexander]

Вот стоят завороженные перед многословием признанного учителя,  пытаются понять, объяснить, подражать. Отвечают тысячами своих слов на тысячи слов, произнесенных ранее. И закрывают вход, заваливают словесным мусором и подходы к вратам, через которые может пройти лишь обнаженный. А познали бы еще, что и стены нет, и врата нарисованы, соприкоснулись с неназванным, вошли в непостижимое...

[Родион]

Вот стоят завороженные перед многословием признанного учителя,  пытаются понять, объяснить, подражать. Отвечают тысячами своих слов на тысячи слов, произнесенных ранее. И закрывают вход, заваливают словесным мусором и подходы к вратам, через которые может пройти лишь обнаженный. А познали бы еще, что и стены нет, и врата нарисованы, соприкоснулись с неназванным, вошли в непостижимое...

... И описали бы потом свои впечатления, прозрения, понимания, чувства... Назвали бы наконец неназванное, поделились постигнутым непостижимым... Но обязательно так, чтоб ни в коем разе не противоречило святоотеческому наследию и не поцарапало догматы... Вот было бы здорово! )))

[Alexander]

Родион, обесценка - оружие интеллектуального пролетариата )

[Родион]

))) Кстати. С этим не поспоришь... А так хотелось! ...

[svod]

Вот стоят завороженные перед многословием признанного учителя,  пытаются понять, объяснить, подражать. Отвечают тысячами своих слов на тысячи слов, произнесенных ранее. И закрывают вход, заваливают словесным мусором и подходы к вратам, через которые может пройти лишь обнаженный. А познали бы еще, что и стены нет, и врата нарисованы, соприкоснулись с неназванным, вошли в непостижимое...

Тут каждому  свое время. А пока и «Сие надлежит делать, и того не оставлять». Мы все перед теми вратами предстанем, "через которые может пройти лишь обнаженный", а пока мы не обнажены так, чтобы облечься в Слово, то наши слова, да - платье голого короля

[Pustyrnik]

Alexander, по моему мнению Родион не обесценивает чужой труд и текст. Мне кажется он совершенно справедливо спрашивает после множества теоретических размышлений и объяснений,  а где реальный опыт говорящих ? И преподобный Максим и Сергий и Прозелит говорят и рассуждают теоретически и не приводят примеров из своей реальной молитвенной практики и  жизни. К чему нам эти высокие материи если они не дают нам ничего кроме умствования. ? Я так его понимаю.

[Pustyrnik]

Родион, Разрешите после прочтения и обсуждения цитат и мысли преп. Макисима я вам расскажу о реальном моем опыте, который я проживал не единожды и который является для меня практическим подтверждением верности и объективности этих теорий.

[Сергий]

... обесценка - оружие интеллектуального пролетариата )

Задумался.
Философы изобрели принцип-метод фальсифицируемости ...
Помогает судить о ценности ... о ценности, в общем случае, всех почти суждений судить.
Принцип-метод "познавай всё в сравнении" также ещё есть.

Выбрал для сравнения "Мистагогию" св. Максима Исповедника, ведь там же у святого предельные целеполагания во всей полноте.
Вот и пытаюсь обесценить сказанное св. Максимом ...
Результат как-нибудь потом доложу.

Но.
Вот это "всех почти" - это важно.
Ибо вера тут, как раз, в состав "всех" и не входит.
Так что, если кто-то, что-то сказал, и видишь, что он о вере говорит, или основывает сказанное на вере, то выслушай, кивни, и иди далее.
Почему?
Потому, что вера есть то индивидуальное, чему не научить, и что передать невозможно.
Тут только Иисус Христос смог укрепить веру и учеников и нас всех Своим Воскресением.
Да, и то до Пятидесятницы дурни дурнями были все ученики.
А вот, как приняли ученики Духа Святого, и закрыли вычищенные свои умы от бесов - так вот только тогда и начался путь, описанный в Мистагогии достаточно внятно, но, внятно, конечно, далеко не для всех.

П,С,
Вчера до пол-третьего ночи зачитался "4 Книгой Царств".
Как в первый раз всё.
Слонов, которых ранее и не увидел, там просто стада и стада.
Ясно, что и "3 Книгой Царств" потом придётся заняться.
Удивительный парафраз нашим временам там ...
Интересно.
Но к указанной главе "4 Книги Царств" может быть и вернусь.
И страшно писать, и не знаю, как написать внятно.
А страшно ... по многим причинам ... и не перечислишь и точно не передашь - в чём страх ...
Страх уйдёт ... там посмотрю.