Умное Делание это ...

[Сергий]

veresk, прости ... И у тебя заезженная колея ... Прости ...

Я понял так, что ты стал отцом недавно?
У тебя хорошие шансы теперь ...
Задатки у тебя отличные ...
Нырнёшь и выгребешь из колеи ...

[veresk]

veresk, прости ... И у тебя заезженная колея ... Прости ...

Я понял так, что ты стал отцом недавно?
У тебя хорошие шансы теперь ...
Задатки у тебя отличные ...
Нырнёшь и выгребешь из колеи ...

Ну как недавно 4,5 годика мальчик Серёжа у меня. Вот и форум уже сменил стадии общения с тобой уже снисходительное обращение к тебе появляется. Александр, просто удивительно нежно с тобой общается как с маленькой лапочкой. И я учусь нашу крошку не раздавить. Прости и ты меня Сергий.

Твоя колея одна - и сам не вхожу и другим не даю. Ты съедешь с неё и вектора движения появятся у всех. Ты завязал узел, тебе его и рубить. А ты смело по нам рубишь и пугливо и дрожа смотришь в себя. Вот бы уровень перевернуть, найти иную плоскость общения. Очевидно если ты не меняешь, не меняешься, то ты и в колее. 

[Сергий]

...
Вот бы уровень перевернуть, найти иную плоскость общения. Очевидно если ты не меняешь, не меняешься, то ты и в колее. 

Ну, вот.
Опять.
Мда.

Ты решил использовать слово "уровень", как аллегорию, возвращая её мне, ... и тест этот мой (а у меня пластов тестирования много в каждом посте) сразу всё и проявил в тебе.
Что конкретно проявил?
Колею, поверхность, торопливость, неочищенность ума и прочее ...

А я честно намекал в своих словах про "уровень", как строительный инструмент, ... но ты прошёл мимо этого ...
И продолжаешь учить ...

Есть уровни строительные разные ... я всех их типов и не знаю даже ...
Но пару РАЗНЫХ конструкций и принципов работы уровней строительных я знаю.

Банальный уровень валяется в каждом строй-маге, там длинная планка ровная, а в середине её горизонтальная мини пробирка с жидкостью и пузырьком воздуха там.
По нему и смотрят: ровна ли поверхность?

А есть строительный уровень совсем иной конструкции ...
Это длинный прочный тонкий гибкий спец шланг и стеклянные трубки с делениями на двух его концах ...
В этот шланг заливается вода (о, какая дивная аллегория (!) ), так, чтобы вода была видна на делениях стеклянных трубок на обоих концов шланга.
Далее понятно?

Смотри.
Вода (!).
Работают двое (!).
Сообщающиеся сосуды (!), в которых вода (!), которая аллегория все знают чего ...

И я это и и имел в виду прежде всего.

А что тут явил ты?
Какой маркер ты явил?

Ты явил то, что ты незнайка и приготовишка, образованщина, а берёшься учить ...

Думай, прежде, чем что-то говорить.
Думай, сомневайся ... изучай ... лучше годами изучай ...

Иначе ... так и будешь плестись по колее ...

Твоя же аллегория про "уровень" - она плоская, понятная и неинтересная.
Что-то кто-то кому-то советует, что-то кто-то в ком-то видит ...

Надо измениться сильно, чтобы начать понимать других ...

А у тебя разве про это?
Ты ЛИШЬ мне советуешь измениться (и сам не знаешь, как конкретно мне измениться, и как это мне делать, чтобы всё получилось).

А другая конструкция "уровня" - она-то об ином ...

Ты можешь сказать, что и это тебе известно ...
Но ты этого не скажешь.
Ты честный.
Ты врать не будешь.

[veresk]

Ты явил то, что ты незнайка и приготовишка, образованщина, а берёшься учить ...

Озорной мальчуган. Мудреный не по годам. Ну хоть язык не показывает уже неплохо . Слова еще б научится складывать вровень, а не нарывать кусками. А мышление приятно работает. И пост получился светлее чем обычно. Унылое бессилие ушло.

Ты честный.
Ты врать не будешь.

Честность, это направление, а не путь. Если на пути надо врать ты врешь. Бесконечно только врать не возможно завязывается узел. Так-же как и сухая честность иссушает. Нужен уровень. Мера. Логос.  Чтоб объединить.

[Сергий]

veresk, ну, и дерзай. Меняйся.

[Сергий]

Честность, это направление, а не путь. Если на пути надо врать ты врешь. Бесконечно только врать не возможно завязывается узел. Так-же как и сухая честность иссушает. Нужен уровень. Мера. Логос.  Чтоб объединить.

Спорить не буду.

Верно/неверно сказано?
А по какому критерию оценивать?

Если у тебя первый вопрос такой - то ты уже вышел на следующий уровень, и тут "уровень" - уже банальное выше/ниже.

Хотя - вру.
Вру про враньё, вру про врать.
Почему? И, вообще, о чём речь?
Смотрите в конце поста.

Но почему бы и так не использовать и почему бы и так не понять этот омоним "уровень" по делу?
 

Но врать-то зачем?
 

Говори притчами, Вереск.
Это на много порядков эффективней вранья.
Факт.
 

У тебя огромный потенциал, Вереск.
Не профукай его.
И юродствовать ты точно сможешь.
И притчами точно говорить сможешь.

Я же писал несколько лет назад: буду пытаться говорить притчами.
Вот давно уже и говорю притчами ...

Я ничего просто так давно давно уже и не говорю.

И я уже не понимаю ... зачем мне это ...
И уже и понимать не хочу ..

Не моё это.

Но люди тут на форуме хорошие.
Никого с гнилью ...
Ноль неадекватов ...

Админ бдит ...
Всё тут на форуме на терпении и труде админа и держится ...

Но меня более всего заботит неопределённый круг лиц, читающих этот форум ...
Мы то все как-то с помощью Свыше может и выгребем из колеи ...
А вот прочим навредить нам никак нельзя ...

За каждое слово ведь ответим ...

Теперь про враньё, как и обещал.

Нельзя говорить правду сразу.
Но и врать нельзя.
Правду лучше вообще не говорить в некоторых случаях, которые относятся к вещам абсолютно фундаментальным.

Надо притчами подводить к тому, чтобы человек сам понял ... даже не правду, а сразу и Истину, и понял, и принял, да так бы всё произошло, чтобы сама Истина стала жить в нём ...

Иисус Христос так и делал ...

Вся Традиция про это ...

Вереск, дерзай, меняйся.

[lily]

Оставим умное делание. Что по-вашему духовность? Особенно русская духовность.
Примите во внимание, что я по факту иностранка и не только потому, что сейчас живу за границей, но и третье поколение, выросшее за пределами России. Объясните на пальцах, т.к. никакими сверхусилиями понять не удалось. Там, где я выросла, это намного проще. В какой-нибудь Бухаре таксист будет травить суфийские притчи по дороге, а в мечети наливать чаек за разговорами. По факту духовность на внешнем плане - общение. Градус, уровень и качество этого общения, а также щедрость духовная и вполне материальная. В Италии это скорее образ жизни - распорядок дня, уровень интересов и польза для общества, иногда уровень мастерства и способность к воображению небес (это последнее на стыке духовности и культуры, но, как мы знаем, католичество за воображение). С православием повторю, несмотря на горы прочитанной литературы, множество поездок, контактов, потраченных лет и денег, я не поняла, что считается важным. Единственное, что даёт авторитет, это количество денег, пожертвованных на нужды церкви и её проектов, так получается? Ни суфийская ни итальянская стратегия на российском ферменте и с россиянами не работает. А что работает? Вы считаете себя духовно лучше и выше и европейцев и азиатов, но в чем это реально проявляется? Вот вы воспринимаете человека как духовно реализованного и достигшего. Что он при этом делает и как проявляется, чтобы вы это считали как проявление Духа? Когда вы пишите, что собеседник должен измениться, на каком основании вы определяете вектор этого самого изменения?

Обычно мне все говорят, что нельзя ни с кем разговаривать, нужно ходить в церковь молча, ничем ни с кем не делится, искусство не делать, молчать в полном одиночестве. Правильно поняла идеал? На данный момент безоценочно, хотя так жить я никогда не смогу, да и не хочу. Такое не может продолжаться долго без очевидного урона для психики. Хотела бы попытаться прояснить ситуацию.

[Alexander]

Чтобы чуть больше-глубже понять, никак не обойтись без работы над собой. И для начала захотеть  выйти из мира противопоставлений, в котором своим придуманным оппонентам приписывается негатив и агрессия, а себе отводится роль вечной жертвы, которой все должны. Вот реальный шаг к не познанной духовности.

Я не считаю,  “что нельзя ни с кем разговаривать, нужно ходить в церковь молча, ничем ни с кем не делится, искусство не делать, молчать в полном одиночестве". И не нахожу подобных суждений у других участников. К кому претензии? К древним подвижникам из патериков? К абстрактным маргиналам-анахоретам?

[svod]

Оставим умное делание. Что по-вашему духовность? Особенно русская духовность...

Чтобы понять, что такое духовность нельзя оставить УД, скорее наоборот, следует обратить на него внимание. Так как именно УД концентрирует свое внимание на сакральном пути подвижника, цель которого не просто испросить прощения себе, но и пройти через  перерождение в Рождество Христа с (если это возможно с возрастанием) ...  "Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрёт, то останется одно; а если умрёт, то принесёт много плода".  УД это на первом этапе вымаливание признания себя доброй землей, чтобы Духом было  вдохнуто семя несущее Христа в эту землю и "приносят плод, один в тридцать, другой в шестьдесят, иной во сто крат".

Почему зачеркнуто - Особенно русская духовность? Потому что это было особенностью русской духовности, если ее брать как наследницу духовного опыта христианской восточной мистики, где главным было не покаяние, где  на покаянии  все и заканчивалось, а как я написал выше: покаяние это этап новоначальных в УД для совершения главного - Рождения Христа и его взращивание.

Вот о чем надо переключиться нам в отношении УД, оставив технические особенности УД и ИМ, как пройденный этап, на который можно делать ссылки, благо написано об этом на форуме не мало.

[Иссоп]

У понятия "духовность" есть два прижившихся смысла. Первый в том, что никакой особой отдельной "духовности" не существует, поскольку тело и душа и дух - это как бы единый конгломерат, и невозможно судить о чём-то одном, не учитывая и другое. Материалистическое сознание не учитывает этот третий компонет, духовный, а он тоже есть.

Второй условно выделяет именно духовную компоненту и рассматривает её со всех сторон, изучает, препарирует и т.д. Это как есть раздел, скажем, нутрициологии у тела и там рассматриваются все вопросы посвященные правильному питанию. Или есть разные области то, что называют некоторые "для души" - оперу, балет, искусство и искусствоведение - тоже изучают и занимаются. Духоведы, в этом смысле, занимаются своей, этой третьей частью, и практически и теоретические труды тоже пишут. Эта третья компонента - о Духе. Об установлении с Ним связи. Такой, чтобы не выпадать, не отпадать и не отваливаться. Чтобы максимально пропитываться двум и другим компонентам, словно салат селёдка под шубой майонезом, и гармонично взаимодействовать. Здесь же занимаются вопросами смысла жизни.

И о том, как нащупать Дух Святой, установить неразъединяемую Связь, как оптимизировать под это дело оставшиеся компоненты по сути нет никакой особой разницы меж французской, русской, новозеландской. Как в любых других сферах жизни и чему посвящены другие разные отрасли теоретических знаний и практик. Выигрывают те, кто и сам хорошо изучает опыт предыдущего, и опираясь на него, разрабатывает что-то своё, и учится у остальных культур и разных цивилизованных и достигших прогресса на каком-то поприще.

[lily]

Alexander, вы тут не понимаете одной вещи. У меня уже есть альтернативная жизнь на другом языке и в другом культурном поле. Духовник, который горит за свое дело. Уже 15 лет общаемся и работаем. Если всё время троллить жертвой ничего не предлагая, то что ожидается от меня? Вот что по-вашему я должна сделать конкретно?

Сейчас нужно написать очередные 100 страниц (пока думаю на какую тему) и подготовить доклад по философии. Жизнь давно ушла в другое русло. В реальной жизни не говорю по-русски, т.к. не с кем на интересующие темы. Я готова на artist talk по той же мистике света, в принципе можно не переводить на русский, если никому не надо. Орлов же пишет на английском в американском университете и нормально.

В ближайшие месяцы пора выходить в публичное поле. Я на самом деле полупубличный человек. И если настолько не идёт, что всё время нужно меняться, быть такой сякой нетакой и прочее. Можно быть итальянским художником узбекского происхождения, так получается по документам, т.к. считается место рождения и место учебы. Я тут 10 дней уже медитирую в одиночестве, т.к. пора принимать это решение, уже давно надо было. Топить за суфизм, проводя параллели с католической мистикой, а их много, т.к. на юге Европы был прямой контакт. И всё, закрыть и забыть, раз не получилось. Очевидно же, что не получилось, не случилось ни понимания, ни интереса, ни поддержки сообщества. Видимо сообществу нужно что-то другое, пытаюсь выяснить, что именно уже из чистого интереса.

Нет, нет меня не интересует что надо сделать внутри. Только внешнее восприятие, культурный идеал. Русская духовность характерна тем, что есть национальная компонента очевидно отсутствующая в исламе и КЦ. Для меня эта русская идентичность уже как чемодан без ручки, хоть повторюсь по крови в основном русская (а там где не русская - татарка) и была крещена в очень раннем возрасте. Европейцы при этом стереотипно представляют не православие, а коммунистическую эстетику. Устала ругаться с ними, мне было 6 лет, когда статую Ленина поменяли на Амира Тимура, на самом деле не росла среди такой эстетики, нет воспоминаний.

С моей стороны это выглядит как у вас есть некий внутренний идеал, камертон, которому я не соответствую. Поэтому всякие обвинения в стиле "ты ничего не понимаешь и даже не начинала". Что именно должна понять? Если 15 лет есть о чем общаться с человеком, который на самом деле молится 7 раз в день и работает полный рабочий день, то видимо всё же начинала, но есть культурная разница в оценке внешних проявлений.

А насчёт "все должны" это явная проекция не имеющая ко мне никакого отношения. В реальности никто не помог, писала иконы бесплатно, стояла молча, а потом ушла. Занавес. Так и не поняла, как надо было. При попытке написать одну (одну!) икону за деньги мне устроили такое, что больше не пыталась. Причем там была совсем небольшая сумма. С моей стороны был только один рычаг - ничего не делать и не ходить.

[Pustyrnik]

lily, добрый день. С наступающим Рождеством!!! И всех форумчан тоже поздравляю с наступающим праздником.

Я ненадолго отстранился от беседы, чтобы дать остыть бушующим тут страстям и иметь возможность вернуться к основной теме нашего разговора.

Лили, я думаю, что на форуме, посвященном УД, отложить в сторону это самое УД не получится. Но вот поточнее определить, что это такое на самом деле и к какому результату оно ведет, конечно, необходимо. Я ваш ответ воспринял именно в таком ключе. Но это я так понял. А вы, конечно, имели совершенно другой мотив и вкладывали другой смысл.

Совершенно очевидно, что вы не находите тут то, что ищете. Поэтому предлагаю вам рассказать пошире ваше понимание того, что вы считаете духовностью.

Вот слова Александра, Svod и Иссоп мне нравятся, я с ними полностью согласен.

Лично я склоняюсь к тому, чтобы для ясности понимания отделить из неразрывного единства духовность. Духовность — это одно, а нравственность, обрядовость, культ, искусство, наука и т. д. — это всё совершенно другое. Для меня духовность исходит не от человека, а от Первоисточника, от Духа Святого, от Иисуса Христа. Но это только слова. Это просто мой способ так говорить и пытаться объяснить. А в реальности это всё есть Большая Тайна.

Лили, то, что вы пишете, реально очень странно. Вам реально как-то очень не повезло. Вы встречали каких-то не тех, не очень нормальных и непорядочных и т. д. людей. Но давайте не будем на этом зацикливаться.

Из ваших сообщений я понял, что собственно занятие УД и ИМ вам не очень интересно. И вы этим не занимались. И поэтому вы предлагаете отложить это в сторону. Это так?

[lily]

lily, добрый день...

Из ваших сообщений я понял, что собственно занятие УД и ИМ вам не очень интересно. И вы этим не занимались. И поэтому вы предлагаете отложить это в сторону. Это так?

Pustyrnik,  мне кажется, что я написала яснее некуда и вы также не поняли, как и остальные. Я не знаю как объяснить на русском, чтобы было понятно. Очевидно, что меня не видят и не понимают. Видимо в этом есть какой-то смысл. Возможно мне нужно пройти полный цикл в суфийском смысле - полностью потерять идентичность.

Я же написала, что вложила очень много, читала, молилась, ходила в церковь, писала иконы и уже 15 лет в диалоге с бенедиктинской традицией. Я даже по Кавказу путешествовала и по древнерусским городам, если на внешнем плане, хотя это было очень давно. Как написать на русском, чтобы было понятно? Видимо куда-то не попадаю в ваш понятийный аппарат. С моей стороны это выглядит как пытаюсь вести осмысленный диалог, а мне в ответ "ты ничего не понимаешь и не делаешь". То есть общение не сходит с нулевой точки. А с иностранцами сходит, достаточно сказать пару слов и показать например каллиграфию. И так 20 лет не двигается с нулевой точки на русском. Поэтому на данном этапе уже выглядит как чемодан без ручки.

Видимо нужно проглотить эту боль, пойти писать тексты и готовить выставки... О мистике света и созерцании. На английском и итальянском. Начать учить французский. Уже как есть. Извините, я действительно не понимаю, как надо. Это не поза. Видимо на этом этапе уже лучше просто отцепиться и делать как получается.

[Сергий]

Для меня духовность ... это не про отношения с людьми.
Духовность ... это лишь то, что в контексте моего устремления к Богу.
Просто стремлюсь теперь более всего понять, как конкретно в каждый момент жизни мне соответствовать воле Бога обо мне.
И отношения с людьми тогда с учётом этого и выстраиваются уже сами.
Это одним махом решает массу проблем.
Лиля, ты же знаешь и сама ... "если не знаешь, как действовать, как относиться к людям, следуй Традиции и Заповедям".
А Иисус главную ЗАПОВЕДЬ чётко сформулировал: "сделавшему тебе добро, обязан делать добро".
Вот и вся духовность.
В гуще народа, с детства, огромное число таких примеров отношений между людьми помню.
Но и делать добро просто так тоже надо.
Это тогда твоё добро в контексте духовности, как тест духовности другого будет.
Вернули тебе твоё добро уже добром тебе? Норм.
Не вернули? Тоже норм. Ты дала человеку шанс стать лучше. Ты молодец. Остальное уже не твои проблемы.

Духовность-то познаётся в сравнении реакции людей на добро и зло ...

Примерно так.

Так что для меня все дефиниции и всё всё всё лишь в устремлённости к Богу.
Если о целеполагании, то о внешнем целеполагании от Бога, если о критериях оценки соответствия любых действий целеполаганию - то о внешних критериях оценки от Бога, которых нигде, кроме Традиции и не найти, ну, как отправной точки и как скального фундамента.
Хоть какая-то определённость.
Поэтому о духовности только в контексте Бога и Его Заповедей.

[lily]

Сергий, ещё раз, я не о внутреннем делании, а о внешнем восприятии. По каким характеристикам вы воспринимаете человека как духовного, духовно устремленного, духовно богатого? В исламской, да и иудейской традиции во многом это качество общения. Допустим в православии это вообще не так, а как тогда? На что вы смотрите?
В конце концов я по первой профессии комуникативный дизайнер. Там основная задача - попадать в восприятие ЦА. Можно сказать, пытаюсь понять вторую сторону глядя на ситуацию сверху. Не важно, что это я спрашиваю.