Исихазм

Автор Тема: Что такое Молитва?  (Прочитано 8472 раз)

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Что такое Молитва?
« : 27 Апрель 2026, 16:47:50 »
Братья и сестры, выношу эту тему, когда подошел к разбору   "Триад" Паламы  2-й части 2- й Триады о Молитве. Возникла такая потребность, возможно она и молитвенная. Вообщем, прошу вашего участия. 

Палама указывает, что методы молитвы, которые предлагает Варлаам не сводят существо человека в единое целое, а напротив разделяют на противоположные друг другу душу и тело, предлагая «умертвить страстную способность души» и прекратить всякие общие для души и тела действия, особенно связанные с осязанием. Из этого следует, что при умной молитве не надо ни поститься, ни бодрствовать, ни класть поклоны чтобы не отягощать душу.

Варлаам, как сторонник  схоластики и приверженец западного мышления,  придерживался дуалистической концепции человека, что в принципе и определяет его молитвенное видение, так как яблоко от древа его породившего далеко не падает. Вопрос не в споре чья молитва надежнее, лучше, сильнее, благодатнее, а в том, что в данном случае вопрос поставлен так: на каком языке говорить с Богом, чтобы Он ответил тебе, а ты услышал Его. Молитва, как язык общения, что это? Но она же и больше чем язык общения...

Прошу понять, что эта тема не предложение вывести обсуждение "Триад" Паламы за рамки этой темы в соответствующем разделе. Нет, там все идет своим чередом.

Это тема о Молитве. ЧТО ОНА ТАКОЕ?


Молитва она и язык речи, а если язык то какой? Она исходит и от ума и от сердца и даже от тела.  Для себя нашел пока 2 слова, которые наиболее точно соответствует для меня понятию молитва. Это предстояние пред Богом, но уже сейчас понимаю, что это не всё...

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #1 : 28 Апрель 2026, 14:53:56 »
svod, Молитва - это канал связи. Двусторонней связи.
За время практики молитвы, не подобрал более подходящего словесного сравнения, кмк.

Мы наполняем канал молитвы верой, покаянием-умопеременой, благодарением, любовью...Бог наполняет канал благодатью, в разных ее проявлениях.
Поначалу канал молитвы словно у старого модема - хрип, треск, обрывы )
Затем - широкополосная связь.
А затем канал молитвы ширится в сферу. Теперь это - уже пространство, измерение молитвы.
И в этом измерении уже не просто двусторонняя связь. В этом измерении начинается единение.
Единение - все полнее и полнее, в бесконечном приближении к полному Единству, которое и смерть тела не прекратит...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #2 : 28 Апрель 2026, 16:33:02 »
Вера - дар. Молитва - дар, дар по мере, в мере, мерой веры.
На этом всё.
Далее всё сугубо личное, ведь и вера - это личное, и молитва - это тоже всегда сугубо личное, даже и "соборная молитва".
Ныне не вижу какой-то внятной и благой цели говорить на эту тему.
Даже при чтении молитв "по молитвослову", при чтении "правила" утреннего и вечернего, всё в этих молитвах, вроде одних и тех же, - всё всегда есть всё равно сугубо личное.
Кто верно понял смысл последнего предложения - тот и молодец.
И для таковых тема и закрыта уже.
Личное не передаётся.
Личное обретается только лично.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #3 : 28 Апрель 2026, 21:46:12 »
svod, Молитва - это канал связи. Двусторонней связи.
..

Понимаю тебя через согласованность твоих слов через себя таким образом. (Проследи за ходом моей мысли и подтверди, дополни, поправь).

Молитва - это не просто некое молитвенное действие,которое возникает в определенный момент, а закончившись ее нет до следующей молитвы. Молитва это всегда  существующий канал связи, но в зависимости от внутренней работы над собой, он может со временем усиливаться, помехи исчезают, дуальный код азбуки морзе, сменяется силой слова.

Эта сторона принимается.

Но есть другое, канал связи предполагает некий разрыв между двумя полюсами. Опять Дуальность. Молитва имеет цель пребывания в Боге самого молящегося, а не общение с Ним через канал связи.

Связь налажена - хорошо. Оборвалась - плохо. Опять наладилась - хорошо. То есть отсутствие канала, туннеля к Богу равна прекращению общения. Молитва не налаживание связи, молитва это объятия.  "Уже не я живу, но живёт во мне Христос".


Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #4 : 28 Апрель 2026, 22:48:22 »
Мы путешественники, а молитва, весточки Домой и ожидание ответа. Сейчас так. Вернуться полностью Домой? Думаю еще успеем.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #5 : 28 Апрель 2026, 22:53:23 »
svod, Молитва - это канал связи. Двусторонней связи.

ээээээ.... брат, так дело не пойдет, какой еще канал связи? А как же "Я"? он везде, и там и тут? Разделения нет, с кем связываться? С самим собой что ли?

 :-D извини прозелит, не смог не подколоть.

Pustyrnik

  • Сообщений: 813
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #6 : 28 Апрель 2026, 23:42:17 »
svod, Я хотел было поддержать ваш разговор в этой теме и сказать много умных слов. Но потом подумал, что всё, что я скажу о молитве, вы и так уже знаете и поймете меня, так как наше мировоззрение очень близко. Давайте уже лучше делом займемся. Ну хоть вот по полчасика. Тем более, что после такого вдумчивого чтения «Триад» мотивации у вас должно быть хоть отбавляй. Давайте уже перечитайте «Сборник об Иисусовой молитве», первые главы о делательной молитве и начинайте делать и рассказывайте нам свой опыт раз в неделю «в прямом эфире», поверьте, вам будет что сказать. И я поддержу вас в вашем деле. Вы же понимаете, что это большая разница — говорить о молитве и делать молитву.

Говорить о молитве можно бесконечно. Мало того, что все люди разные и понимают и делают все по-разному, так еще и сама молитва совершенно разнообразна в своих формах и проявлениях. Жизни не хватит всё проговорить.

Но я настаиваю, что надо стараться делать так, как написано. Не абы как, не произвольно и не по собственному усмотрению и удобству, не так, как творческий порыв несет. А чутко, точно и покаянно, так как отцы учат. С погружением внимания ума в сердце, с соединением слов молитвы с ударами сердца, с контролем мысли и помыслов, с чувством любви к Богу и, как вы правильно сказали, с предстоянием перед Богом.
И тогда молитва обязательно перестанет быть простой и вульгарной и бытовой и станет обязательно и внимательной, и покаянной, и чувствительной, и вдохновенной, и кроткой, и трепетной, и приятной, и желанной, и нужной, и действенной, и самодвижной и, конечно, обязательно станет и созерцательной.

Поймите меня правильно, я не собираюсь никого учить, вы все тут очень грамотные и развитые и самостоятельные люди и мыслители. Просто время уже пришло. Пора делать. Я уверен, что вы делали ИМ раньше или делаете сейчас, но, видимо, недостаточно успешно, раз осталась у вас потребность говорить о молитве. Зачем о ней говорить, давайте делать и сообщать друг другу о результатах. Что получается, а что нет.

Когда я работал реставратором и мы реставрировали дом Лопухиной возле библиотеки Ленина, с нами в бригаде работал очень интересный человек, Женя. Кажется, я о нем уже рассказывал, но он достоин того, чтобы о нем напомнили. Он был здоровенный мужик лет сорока, но всегда работал подсобником, а не каменотесом. Каждый день практически он делал попытки начать рубить камень и тесать профиль. Он вставал за верстак, раскладывал инструмент, которого у него было не счесть: и скарпели, и молотки всех размеров, и дрели, и болгарки. Дома склад инструмента. Он брал камень, клал на верстак. Вроде даже начинал его рамечать. Но вдруг ему начинает казаться, что верстак недостаточно чистый. И он начинает его щеткой подметать, потом пол вокруг, потом весь цех и т. д., и так смена и заканчивается. На следующий день ситуация примерно повторяется. А в пятницу он тащит этот камень здоровенный, килограмм тридцать-сорок, домой в рюкзаке. Я, говорит, буду дома в выходные учиться, руку буду тренировать. :-D Мужик, конечно, с придурью, но пример очень хороший. Он подходит для многих людей, которые не очень решительны и ходят все вокруг да около, а дело делать так и не решаются. Так вот, в итоге мастером он так и не стал, так и работал все время в подмастерьях и на уборке.

Конечно, говорить о молитве нужно, но уже о той, которая состоялась, я так думаю. И вас всех в этом поддерживаю.

А в целом и ваши слова, и слова Прозелита о молитве в этой теме мне понравились, и мне близки ваши мысли.

С большим уважением, как всегда, Пустырник. :-)

Pustyrnik

  • Сообщений: 813
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #7 : 29 Апрель 2026, 00:20:53 »
svod, Спасибо, что начали эту тему. Меня немного проняло, и от этого сейчас молитва «начала действовать». Вот раньше была у меня она часто общая, за близких, за родных, за наших людей русских. Война идет, горе большое. Переживаю я сильно. А вот вчера по случаю был я в госпитале Бурденко. Вот в телевизоре нам показывают сильных, здоровых, молодых солдат, которые одним взглядом врага насквозь и насмерть поражают. А сколько простых мужичков, полудохликов, худых, стареньких, неказистых, воюют, вы бы видели. Их в телевизоре не покажут. И молодцы они большие, держатся. Без ног, без рук, без глаз. Не отчаиваются. Виду не подают. Конечно, есть разные люди. Люди там всякие и лихие, и наркоманы тоже попадаются. По каким причинам они туда пошли — не мое дело разбираться. Но вот за них сегодня просил. И молитва получилась немного особенная. Как об этом рассказать?

Особенная тем, что очень краткая, слов не нужно и так все понятно, но очень сильная, эмоциональная, чувствительная, больная, душераздирающая, просящая, сострадательная, простая, человеческая.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #8 : 29 Апрель 2026, 00:46:03 »
Колхозник, svod, вы оба отвечаете, говоря о высоких и высших стоянках-стадиях молитвы.
А я говорю о молитве в постепенном развитии. В перспективе, как ее увидел.

svod, ты пишешь
Цитировать
Но есть другое, канал связи предполагает некий разрыв между двумя полюсами. Опять Дуальность. Молитва имеет цель пребывания в Боге самого молящегося, а не общение с Ним через канал связи. Связь налажена - хорошо. Оборвалась - плохо. Опять наладилась - хорошо. То есть отсутствие канала, туннеля к Богу равна прекращению общения.
но именно так и бывает с молитвенником. И долго так бывает, такие качели, такая игра в прятки, прежде чем приходят "объятья" и уж тем более - прежде чем "уже не я живу".
Взгляни на молитву в динамике: сперва - "два полюса", и "разрыв, дуальность, обрыв связи". Поэтому - поиски, поэтому ищешь как восстановить обрыв.
Ты прав, "молитва это всегда  существующий канал связи". Но именно в восприятии самого молитвенника - далеко не всегда существует этот канал связи. Вспомни хотя бы "темную ночь души", когда у молитвенника связи (субъективно) нет. И доолго нет. Бог никуда не делся, вот Он, ближе чем дыхание. Но, как пишет Бернадетт, отвалилась та структура "эго-я", на которой раньше строилось все мое Богообщение. Потому и наступил "обрыв связи". Свими словами пересказал. Согласен с ее интерпретацией. А субъективно это воспринимается как разрыв, обрыв связи. Молчание. Безводная пустынь души.
И ты хорошо знаешь, чтобы этот канал стал без обрывов (тем более, без дуальности), прежде на деятельном пути придется пролить кровь и принять Духа Свята...

Колхозник, норм подкол )
Цитировать
какой еще канал связи? А как же "Я"? он везде, и там и тут? Разделения нет, с кем связываться? С самим собой что ли?
ты это говоришь уже не про канал связи. Это ты говоришь уже про то, когда канал  уже распахнулся и стал измерением, бескрайним пространством. В котором происходит единение с Богом.
И даже не про процесс единения ты это сказал, а про его венец - Единство. Ну так то сияющая вершина...

Попытался показать молитву в развитии, хотя понимаю: эти мои слова были лишь слабым отображением того восприятия молитвы, которое попытался перевести в слова...

Pustyrnik

  • Сообщений: 813
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #9 : 29 Апрель 2026, 10:24:10 »
прозелит, совершенно с вами согласен и то что вы говорите и то, что говорит СВОД мне понятно. Вдруг и с бухты барахты и ни с того ни с сего Дар молитвы не появляется. И сразу совершенной формы молитва не проявит. Это долгий путь. И СВОД прав безусловно в том, что реально пребывать в Боге, а не теоретизировать об этом есть без сомнения высшая цель и совершенная форма молитвы.

С другой стороны молитва молитве рознь. В самом начале это одно и совершенно другое в конце. Вот вроде собрался, отложил все дела, произнес первые несколько раз слова молитвы, вроде "предстал пред Богом"… но по сути никакого еще предстояния нет. Процесс только начался. Ты еще полностью материален и физичен и по факту ты только желаешь что бы это предстояние совершилось и произошло. И какая же совершенно другая ситуация в конце молитвенного труда. Когда это предстояние совершится и в душе своей ощутишь "Елей Радости" и наполнишься чувством Подлинного Счастья. Но для этого нужен большой труд молитвенный и терпение и Вера.

И что саме смешное, так это видеть и наблюдать за собой, то как сам я, ветхий человек продолжаю сопротивляться, словно ленивый и упрямый осел и не иду к Богу на встречу. И видеть и наблюдать за тем как, Бог руководит и учит и ведет к себе заботливо и человеколюбиво.
Й
Когда такое реальное предстояние свершается, то внутри есть реальное чувство, что ты услышан и просимое исполняется.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #10 : 29 Апрель 2026, 12:49:25 »
Попытался показать молитву в развитии, хотя понимаю: эти мои слова были лишь слабым отображением того восприятия молитвы, которое попытался перевести в слова...

Я понимаю о чем ты. Все верно, но мы можем в этом направлении развития молитвы рассуждать вечно, восходя все более высоким словам и бесподобным сравнениям, каждый раз попадая в дуальные тиски прокрустова ложа мира сего. Тут укоротить, там вытянуть, и каждый волей неволей становится Прокрустом, потому  как, кроме себя самого он меры не знает, и  все мерит под себя.

Показать молитву в развитии?

А ты покажешь мне меру развития внешнего человека?

 Да, важный момент, внешний человек не измеряется возрастом прожитых лет в земном летоисчислении. Хороший пример приведу (так как сейчас погружен в это). Варлаам и Палама. Варлаам - это внешний человек и развитие его идет  по пути развития внешнего человека и этот человек дуален, он вечно погружен в вопросы:  "как именно, по какой методике, что эффективнее".  Это относится и к молитве (вопросы те же). Бог для внешнего человека вторичен, первичен он сам со своими вопросами к Богу.

Палама пример того, как внутренний человек, достигнув меры своего возраста, выходит на пажити жизни, как Христос, и дело в том, что Внутренний человек дышит иным воздухом , чем внешний, который  мыслит, категориями;  да и нет, добра и зла, то есть находится в ситуации постоянного выбора, как ему прожить, чтобы подольше дышать воздухом. Внутренний человек дышит молитвой, и для него она возДух Духа. Правильнее было бы говорить не о развитии молитвы, а о том, что она и есть тот воздух, который является необходимым условием для жизни внутреннего человека. Условно можно сказать так, плод формируясь, питается соками матери через пуповину, так же и внутренний человек имеет период внутриутробного развития, когда пуповина Земли Материи незримо питает его возДухом Духа, который витал над Землей еще тогда, когда она была "безвидна и пуста" . Приходит время рождения как для внешнего так и для  внутреннего, внешний сорвет плод познания и будет через него питать и себя и внутреннего, имея в этом некоторую власть над внутренним, но придет время рождения того, кто был  помазан Духом, и ему будет дана воля отвергнуть плод познания Добра и Зла, и не потому что плоды этого древа никуда не годны, а потому что в них нет уже надобности, так как внутренний обретает жизнь от другого древа Древа  Жизни, тот кто от него вкушает, тот дышит молитвой, которая и состоит из ВозДуха Духа.  И тогда, когда внутренний дышит, то внешний замолкает.



Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #11 : 29 Апрель 2026, 13:53:19 »
svod, конечно, это был субъективный взгляд на развитие молитвы, каким его наблюдал, с учетом опыта некоторых других людей, которые поделились.

Мне непонятно, причем тут "мера развития внешнего человека". Если есть у него какое развитие, то в смерть.

***Внутренний человек дышит молитвой, и для него она возДух Духа.*** у кого дышит, у кого не дышит. Встречал таких людей, у кого сразу возникло предстояние и единение, без слов без образов, без намека на молитву в ее привычном виде. Не было в их делании молитвы как таковой. Вот, они сразу въехали в то, к чему молитва, как некий гид, доолго подводит человека. Они сразу вошли в Re-ligio, «восстановление утраченной связи» с Богом.
Эта связь может СРАЗУ идти вне слов и образов, у тех, "кому дано от Отца". Встречал таких одаренных (или созревших).

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #12 : 29 Апрель 2026, 15:10:56 »
Pustyrnik, ********В самом начале это одно и совершенно другое в конце. <...>Процесс только начался. Ты еще полностью материален и физичен и по факту ты только желаешь что бы это предстояние совершилось и произошло.***********
Да, и помню хорошо, сколько времени прошло, прежде чем произносимые слова молитвы вдруг! стали воплем, взыванием души к Богу из самой глубины, из самого нутра. И вдруг! это вопль встретил такой родной Отклик...
Это же от состояния совести, от состояния души зависит - как скоро взывание к Богу пойдет из самого нутра человека. Жива ли совесть, не окаменела ли душа...
И еще помню, тогда сильно был обусловлен тем, что называют "духовным материализмом". Ну или назову магизмом, в своем роде.
Думал, если так стану молиться, что будет связь, будет Отклик, все что ни попрошу, то будет. Речь не шла о каких-то материальных вещах, но конечно, о том, чтобы происходило в мою пользу и моих близких. И конечно, я находил все подтверждающие это цитаты в буквальном прочтении НЗ - щас начнем и горы двигать, и в море ввергать, и что там еще по списку обещано )
Но нет худа без блага - и это послужило стимулом к молитве...

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #13 : 29 Апрель 2026, 20:21:45 »
Мне непонятно, причем тут "мера развития внешнего человека". Если есть у него какое развитие, то в смерть.

С точки зрения онтологической эволюции человека вижу (ИМХО) две ветви;

1. Homo sapiens (человек разумный, умный, знающий).
2. Homo orans  (человек молящийся)

 Homo sapiens - это тупиковая ветвь развития бинарного человека Каинова (внешнего)
 Homo orans -  это восходящая к Богу ветвь Адамова (внутреннего)

Внешний может принадлежать любой религии, быть посвященным в любые книги - это не спасает, если человек в течение всей жизни сначала каменным топором, а затем золотым пером делил мир, согласно его пониманию, на добро и зло.

Но каждый человек так или иначе причастен плодам древа познания. В какой степени? Отчасти ответ ты, прозелит, и  сам даешь.


***Внутренний человек дышит молитвой, и для него она возДух Духа.*** у кого дышит, у кого не дышит. Встречал таких людей, у кого сразу возникло предстояние и единение, без слов без образов, без намека на молитву в ее привычном виде. Не было в их делании молитвы как таковой. Вот, они сразу въехали в то, к чему молитва, как некий гид, долго подводит человека. Они сразу вошли в Re-ligio, «восстановление утраченной связи» с Богом.
Эта связь может СРАЗУ идти вне слов и образов, у тех, "кому дано от Отца". Встречал таких одаренных (или созревших).

Каждый встречал таких одаренных озаренностью. Есть такие Софийно одаренные люди. Они даров даром получают больше чем этих же даров получает аскет через труды, нос дугой стороны эти дары как бы не защищены. О... тут целая дополнительная тема...

Есть два  пути: аскетический (через делание) и софийно-одаренный (через дар), в идеале это как у святых, два этих пути пересекаются. Софийно одаренный человек, непрочен на испытание миром, без внутреннего возделывание себя. Вопрос , что эту школу возделывания (особенно в наше время) проходят и в монастыре и в миру (как принято говорить) , но чаще всего  с миру по нитке...(нищенски, малыми долями собирать опыт трезвения, часто через падения и горькие уроки).

Может быть я буду со стороны излишне смел, но скажу так, что в наше время нет никаких монастырей, учителей, школ, которые бы дерзнули сказать, мы приведем вас к Богу.

Есть Софийный дар человеку от Бога, который он несет в себе, как дарообразующую основу иных даров, и он не обязательно "великий молитвенник"  в привычном смысле этого слова. Но он не делит окончательно мир на своих и чужих, в нем нет  бинарной жесткости, которая свойственна Homo sapiens, и потому он способен не только нести в себе дар. но и быть дарящим дары. А молитва, она становится дыханием Homo orans.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Pustyrnik

  • Сообщений: 813
    • Просмотр профиля

Re: Что такое Молитва?
« Ответ #14 : 29 Апрель 2026, 21:01:51 »
Pustyrnik, ********В самом начале это одно и совершенно другое в конце. <...>Процесс только начался. Ты еще полностью материален и физичен и по факту ты только желаешь что бы это предстояние совершилось и произошло.***********
Да, и помню хорошо, сколько времени прошло, прежде чем произносимые слова молитвы вдруг! стали воплем, взыванием души к Богу из самой глубины, из самого нутра. И вдруг! это вопль встретил такой родной Отклик...
Это же от состояния совести, от состояния души зависит - как скоро взывание к Богу пойдет из самого нутра человека. Жива ли совесть, не окаменела ли душа...
И еще помню, тогда сильно был обусловлен тем, что называют "духовным материализмом". Ну или назову магизмом, в своем роде.
Думал, если так стану молиться, что будет связь, будет Отклик, все что ни попрошу, то будет. Речь не шла о каких-то материальных вещах, но конечно, о том, чтобы происходило в мою пользу и моих близких. И конечно, я находил все подтверждающие это цитаты в буквальном прочтении НЗ - щас начнем и горы двигать, и в море ввергать, и что там еще по списку обещано )
Но нет худа без блага - и это послужило стимулом к молитве...

Вы правильно говорите. И я такое встречал и такие мысли возможно и были, но Слава Богу я этим не болею  :-D