Церковь

[svod]

Мыслю так. Если я независимо от мнения высказавшихся форумчан, имею свою точку зрения на то, что есть Церковь, при этом соглашаюсь, что и я сам и все высказавшие свое мнение  на данный момент, являются причастниками  Единой Церкви, то мое мнение таково...

Независимо от того, как я формулирую для себя понятие Церковь, я должен согласиться с мнением человека, которого  я считаю причастником Церкви, с его мнением о Церкви, при том условии, что мое мнение о Церкви останется прежним, а может даже и обогатится пониманием Церкви в другости иного ее причастника.

То есть я говорю о принятие другости как условия полноты Церкви, а не как ее редукция под мое якобы правильное понимание. То есть Церковь это не моё, не твоё и не общее мнение. Это единство не слагаемых и местоимений,  а единство различных Лиц, в котором и осуществляется выход из своего личного  мнения в соборность Церкви, где другость иного никогда не оборачивается в чуждость.

Понятно куда я веду мысль?

Понимая Церковь в таком ракурсе и нисколько не отрицая мнение Прозелита

Я вижу Церковью только верных, тех кто в Теле. Такое вот ограниченное вИдение. Нет в Церкви, мистически понимаемой, оглашенных.
***

 я отвечаю следующим образом:

Ты достиг Церкви мистически понимаемой, разве не проходя через врата оглашения? А когда ты вошел в Церковь, как ее причастник, на этом закончилось рост Церкви, как Тела во Христе? Если мы говорим о Христе как о Древе Жизни, а себя дерзаем называть его ветвями, можем ли мы нераскрытым почкам сказать: "Кто вы такие, вы не ветви и даже не листочки, а так нераскрытые почки"

Проблема в том, что мы часто воспринимаем жизнь  Церкви во временных рамках. Вчера она тебя оглашала, сегодня причащает, завтра прославит. Так вот проблема в том, что мы в Церкви разбежались по временам и срокам, не видя ее Единства.

[прозелит]

svod, вижу Церковь как единство духа  входящих в плерому, в эон Царства. Экклесия (призванные). Когде есть в человеке ТО, что УЖЕ В Боге, что уже воскресло и живет в инобытии Царства. Не "там-там", не в потенциале, не в эволюции. А уже живет Жизнью Бога, здесь и сейчас. 
Вот, именно этим, тем что в нем УЖЕ В Боге, такой человек в Церкви, в Теле Христовом. Не всеми составами, которым еще преображаться Духом Святым.

Бывает, духом люди в Теле Христа, в Церкви Его. А рассудочными умами рубятся друг с другом как с противником. Или взаимные душевные помрачения, да мало ли. Составы наши...

Рост Тела не кончается, все новые и новые души входят в Церковь.
Да, я "проходил врата" как оглашенный, и при том, не был в инобытии, в Церкви ТелаЕго.
Причастие Тела и Крови не удерживалось во мне и на час, был сосуд дырявый не мог вместить эту благодать...

[svod]

масса людей, не причисляют себя к Церкви, с ними как быть? Но я их не вижу вне Тела Бога. Так вот, в этом смысле, воцерковленных,  можно считать Сердцем Тела Бога, как наиболее близким к Нему, разве не сердце отвечает за близость к Творцу?

Володя, твой вопрос идет от сердца, а на вопросы от сердца всегда легче отвечать.

Зачем сердце бьется в кровь?,
Чтоб напитать плоть.
Но есть важнее  дело?
Любовью оживить тело.

Сердце бьется для того, чтобы  Любовью объединить члены Тела. Жизнь Церкви Евхаристична.

[Колхозник]

Володя, именно так! Думал намекнуть об этом позже, но ты сам догадался о всем.

[Колхозник]

Немножко непонятно Ваше разночтение: вроде бы не видите "их" вне Тела, т.е. всё в порядке, но спрашиваете, как быть ))

Это только духовные образы реальности, в том числе и само понятие Церкви. Образы можно применять и другие, главное суть осознать. Общечеловеческий Адам существо единое, каким бы он разрозненным не казался(или был на самом деле) на данном этапе. Невозможно сердце Адама, отделить от всего его тела, и тело от сердца.

[svod]

А что если для  причастников Церкви, в отличии от тех, кто и не претендует на это, смерть это еще не итог? А Евангельская история для таковых продолжиться вопросом к готовящемуся уйти в мир иной.

- Ты спасен, и скоро душа твоя  Царство Небесное в Церкви Нетленной, но есть одно но, большинство тех, которые ушли из жизни до тебя и которых ты любил и молился о них, не являются причастниками Церкви Нетленной, а значит спасение не для них, но для тебя оно состоялось.

И тогда (не буду фантазировать над диалогами) тебе дается выбор: проследовать в ЦН, или сойти как Христос во ад и вывести из него своих, тех которые узнают там тебя и скажут, мы ждали, что ты придешь по образу Христову, как Спаситель. И тебе будет дана власть вывести своих из ада для присоединения их к телу Церкви уже вместе с тобой.

Прошу принять написанное не как фантазию, сейчас пришедшую, а уже давно осмысленную христианскую думку. Суда для христианина нет, но есть повеление Любви, есть победа Христа над смертью, есть путь, который он обозначил, как путь любви, который следует пройти. Не думаю, что нам все ведомо. Я не претендую на конечной истинности такой вот эсхатологической перспективы для члена Церкви, мне многое не ведомо,  но  ведомо следующее:  "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится"., потому и пишу. Аминь!

[svod]

Только что закончил работу над очередным параграфом "Триад" Паламы. Размещаю свой комментарий в этом топике, ибо он для неё.

 На первый взгляд в этом параграфе скрыт относительно незначительный смысл, но если осмыслить выделенные ниже  слова, то нам откроется, что  на смену любым иерархиям "в нерушимом и чудном порядке"  грядет вечная и несменяемая Иерархия Любви, как основной принцип жизни зарождающейся во Христе Церкви.

§ 29.

Человек был первым по замыслу и стал последним по падению. И никто из ангельских миров не помышлял, что человек будет выбран в качестве Боговоплощения. К Деве Марии в захудалую деревушку в Иудее, со своим великим Благовествованием пришёл вестник не из самых высших чинов ангельских, но это событие перевернуло всё: архангел Гавриил стал первым вестником тайны воплощённого Слова. Почему? Потому что Господь, соделывая всё новым и волен поступать, как Сам Себе определил, ставит последних над первыми,  касается ли это ангельских чинов или человеческих почтений и чиноначалий. "Но если меньшие через благодать посвящают больших, то тем самым чин благоустроения опять же соблюдается в нерушимом и чудном порядке."

[Иссоп]

говорят о том, что и себя и того и другого и (рискну сказать) и меня, и себя в том числе, она считает причастниками Церкви, мнение каждого из которых верно, так как каждый находится на том уровне духовного развития, который и определяют его мнения.

Иссоп я правильно за тебя рассуждаю?

Да, конечно. Иногда, конечно, бывают "взбрыкивания", навроде избыточного призыва всех к упокоению в Первопричине в Великой Пустоте Прозелита, или блужданий Колхозника в шаманизме, или когда Свод говорит, что вряд ли что его исправит как старого кобеля или любит цитировать Высоцкого или то про Фому, то про Паламу. Но в общем и целом всех чувствую хорошо, ощущаю единство, многое, большинство откликается, резонирует, чему-то даже учусь, чему-то иногда восхищаюсь, а иногда аж что-то завораживает ))

Согласна с последним высказыванием Прозелита: "Бывает, духом люди в Теле Христа, в Церкви Его. А рассудочными умами рубятся друг с другом как с противником. Или взаимные душевные помрачения, да мало ли. Составы наши..."

[Иссоп]

Невозможно сердце Адама, отделить от всего его тела, и тело от сердца.

Ну, так и я ж о том.

[прозелит]

svod, ***Прошу принять написанное не как фантазию, сейчас пришедшую, а уже давно осмысленную христианскую думку. Суда для христианина нет**
конечно, это не фантазия. И имеет прямую аналогию в иных традициях.
Например, в буддизме, начиная с Махаяны, основная мотивация практика - не личное освобождение, а чтобы все живые (чувствующие) существа освободились из кармического колеса перерождений и смертей сансары. Именно этому практик посвящает т.н. "заслуги" от своей практики, пусть идут во благо освобождения всех: пусть все освободятся, потом "я". А не "все минЕ любимому" )
Обычно, учителя тиб.буддизма, наставляя западных учеников, мало откровенничают об их высших этапах реализации, что в них происходит и как. Но было дело, один давал учение и рассказал, что в некий момент, практику предлагается выбор: или полностью, без остатка воссоединяешься с "буддистской Троицей" (опущу термины). Уход.
Или остаешься служить освобождению из сансары, активное сострадательное служение всем живым существам. При том, будет дано на служение и тело иное, и то что называют они "мудрости качества и количества" - подчинение стихий и пространства (одновременно действовать в нескольких местах, неподвластность земными ограничениями и законами). В общем, все то же самое, что там в житиях и афонских быличках про явления святых и их помощь...
И меня тогда удивило - да, и тут дается выбор...но таково сострадание, таково милосердие.
У нас единая человеческая глубинная анатомия. Так что, и в реализации (просветлении, святости, освобождении - названий много) есть близкие моменты. Не тождественные, нет. Но в чем-то схожие...например, пути преображения весьма близки.

[svod]

https://disk.yandex.ru/i/wcss0dD8Bwz15A

Недавно был Крестным внучки своей сестры в Церкви.

[Иссоп]

Девочка очень спокойная (большинство орут на крещениях), наверное, ангельского чина...

[Иссоп]

Если подытожить всю глыбу всевозможной духовной практики, дело, похоже, сводится, по большому счёту, всего к двум вещам. 1) Богообщение. 2) Здесь пока у меня нет ёмкого термина, возможно, подошло бы Воплощение. (этот термин одновременно включает: Послушание, Служение или вхождение-участие в Глубинных Истинных Желаниях Души (смотря какая фаза, иногда они чередуются, иногда преобладает в какой-то период что-то одно), Осуществление, Реализацию). Или если вспомнить краткое: собирать и поливать.

Подражание, преемственная цепь ангельских чинов... (они "смотрят" и включены в Богообщение и передают благодать дальше).

И церковь в этом ключе здесь в смысле здания с определёнными культовыми задачами, получается, совершенно ни к чему или, во всяком случае, не так остро обязательна, как принято преподносить. И совершенно верно выглядит: "Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все". Получается глубинное богообщение как таковое заменено человеческими песнопениями, а воплощение часто чем-то преимущественно бытовым, хозяйским, навроде подметения двора и прочих монастырских "послушаний".

Другое дело, что эти две ключевые вещи - богообщение и воплощение, казало бы такие простые, естественные понимаются не сразу, к этому пониманию, усвоению нужно ещё прийти. И вот здесь церковь с её инструментарием вполне неплохо способна помочь. На первоначальных этапах. Уму надлежит ещё расчистить мегатонны неведения, вообще скорлупы разные убрать в смысле дебелого устроения, проистекающего в том числе и от этого неведения. И когда говорят "Кому Церковь не мать, тому Бог не отец", имеют в виду именно такой этап, на нём такое изречение вполне имеет место быть.

А так, действительно, народ в церкви считается только выздоравливающим, а не выздоровевшим, поскольку ведь очень немногие понимают и учат остальных именно вышеупомянутым двум вещам, поскольку сами ещё не разгребли достаточно своё неведение.