Исихазм

Автор Тема: Илия и Иоанн  (Прочитано 32822 раз)

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #30 : 09 Август 2006, 18:51:42 »
Цитата: Alexander
Ваши требования к моему изложению очень суровы :) Поверьте, заранее эту тему я не обдумывал, поэтому размышления, которые я здесь показал, созревали в ходе обсуждения.

:) это не «требования», а скорее вопросы в духе уточнения и только. Как уже писал, Ваше размышление это нечто новое (думаю, не только для меня), поэтому решился поинтересоваться (возможно, открывается что-то полезное-новое? :)).

Цитата: Alexander
Надо было как-то назвать важное содержание духа - и назвал его неким духовным ядром, а затем шло раскрытие. Какие проблемы?..

Так в этом и вопрос: кто может быть духовным центром сотворенной личности? Всегда думал, что это или сама личность по состоянию или Бог по причастию. Что здесь делает третий и каковы взаимоотношения?
Следующее связано с этим.

Цитата: Alexander
О "вдвойне" и источнике воления вопросов не понял.

О «вдвойне»?
Там так не написано, но думаю можно написать: «По взятию Илии на небеса на Елисее стал вдвойне пребывать тот дух, который был на Илии…». Затем Вы пишите: «А Илия... он уже может посылать свой дух (Елисею)». Что такое здесь вдвойне?

Об источнике воления.
То же слово «Илия... он уже может посылать свой дух». Кто кого и на каком основании посылает? Ибо «…Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению», а также «куда ни угодно было Ему шествовать, - животные всюду обращены были лицом».

И в целом: зачем здесь вообще именно Илия? Иоанну задавали разные вопросы: к Кому они были обращены и Кто отвечал?

Цитата: Alexander
Ответ Иоанна: "нет" на вопрошание, Илия и пророк ли он... Когда-то мне было интересно поразмыслить на эту тему. Возможно, расскажу свои соображения в иной раз - при более доброжелательной обстановке.

Ваша воля ведь форум место свободных ответов…
Только не совсем ясна фраза о «более доброжелательной обстановке». Разве не Вы ее определяете в себе так сказать «вне зависимости…»?

Цитата: Alexander
Я разве не показал этого развития? Вы и не заметили...

Вопрос больше касался указания других авторов (или точнее подобных слов, но не лично Ваших), мыслящих по теме подобно. Ведь должны быть и другие люди, мыслящие сходным образом, правильно?

Цитата: Alexander
Все размышления, высказанные лично мной на этом форуме, - имхо и мое предположение. И бывает ли по другому?

Думаю, бывает. Есть же Общецерковное – Писание, Символ Веры, догматы, каноны… Предание…
Есть слово человека как православного христианина как бы свидетеля веры, отражающее (как, например, объяснение в личной непротиворечивой форме) или раскрывающее (как, например, появление учения о нетварных энергиях) Общецерковное. Если такое слово верно, то за него стоит сражаться как делал, например, тот же Григорий Палама. В дальнейшем оно становится Преданием. Также здесь часто ссылаются на слова святых отцов, так ведь, думаю, это не просто мнения некоторых людей и только, правда?..
Есть просто личное мнение человека по тому или иному вопросу скорее как нечто для размышления (с желательным указанием на это)… [Если написал что-то не правильно исправьте пожалуйста]
Понятно, что в жизни обычно строго разграничивать не получается. Однако, если утверждать, что надо смотреть именно так, а не иначе, то не стоит удивляться и возникающим вопросам. :) Как здесь недавно говорилось: написал что-нибудь – поставил себя под удар (а заодно и помог кому-нибудь или наоборот)…

Цитата: Alexander
Тему начинают ронять в оффтоп. Я понимаю, меня обсуждать проще и приятнее... :)

Это конечно личное восприятие, однако, внутренний режим [ignore mode on] никто не отменял, правда?..:)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #31 : 09 Август 2006, 20:21:39 »
Цитата: Олег
Цитата: Alexander
Все размышления, высказанные лично мной на этом форуме, - имхо и мое предположение. И бывает ли по другому?

Думаю, бывает. Есть же Общецерковное – Писание, Символ Веры, догматы, каноны… Предание…
Есть слово человека как православного христианина как бы свидетеля веры, отражающее (как, например, объяснение в личной непротиворечивой форме) или раскрывающее (как, например, появление учения о нетварных энергиях) Общецерковное. Если такое слово верно, то за него стоит сражаться как делал, например, тот же Григорий Палама. В дальнейшем оно становится Преданием. Также здесь часто ссылаются на слова святых отцов, так ведь, думаю, это не просто мнения некоторых людей и только, правда?..
Есть просто личное мнение человека по тому или иному вопросу скорее как нечто для размышления (с желательным указанием на это)…

А есть ещё толкования, которые высказываются в освящённом лоне Церкви, в согласии с её догматикой и априори считаются непогрешимыми. Их часто принимают за равных Священным Писаниям догматами и читают больше, чем сами Писания. Ещё бы - ведь Писания заставляют думать. Они не удобны. Только вот у каждой Церкви догматы свои, свои толкования. И вот начинаются споры, чьи догматы (сиречь толкования) более истинны.
Олег

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #32 : 09 Август 2006, 20:28:50 »
Но всё же, несмотря на форумскую агрессивность, для тех, кто как-то хочет вникнуть в эту тему, приведу выдержку из жития преп. Сергия Радонежского. Вот, тот случай, когда Симон видел, как Преподобный причастился исходящей из Чаши огня "неопально, как древле купина неопально горевшая".  А далее:

Ужаснулся Симон от такого видения, и в трепете безмолвствовал; но не укрылось от Преподобнаго, что ученик его сподобился видения. Причастившись Святых Христовых Таин, он отошел от святаго престола и спросил Симона: "чего так устрашился дух твой, чадо мое?"

- "Я видел   благодать   Святаго Духа, действующую с тобою, отче", отвечал тот.


А дальнейший вывод Симона или агиографа:

 «с  преподобным  и сам  преподобен   будеши  - с благодатным и сам облагоухаешься ароматом благодати, исходящим от одеяния души его!..»

 Предлагаю это как информацию к размышлению.

plot,
 
Цитировать
Ещё бы - ведь Писания заставляют думать. Они не удобны.

!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #33 : 09 Август 2006, 21:06:33 »
“Первому явлению Христа также предшествовал вестник, т. е. бывший в Илии Дух Божий, который действовал потом чрез Иоанна Пророка... - Странным мне кажется то, что ты говоришь, - сказал Трифон, - именно, что пророчественный Дух Божий, бывший в Илие, был также и в Иоанне? - Но разве ты не думаешь, - отвечал я, - что то же самое было с Иисусом, сыном Навина, принявшим начальство над народом после Моисея, когда сам Бог повелел Моисею возложить руки на Иисуса и сказал: “И Я возьму от Духа, который в тебе, и перенесу на него”. - Конечно, думаю, был ответ. - Итак, - продолжал я, - если Бог еще при жизни Моисея взял от него духа, который был на Моисее, и перенес на Иисуса, то также мог перенести его и с Илии на Иоанна”
св. Иустин Философ

“Я полагаю, что эти еретики имеют и пример в лице Илии, который явился в Иоанне. Метемпсихоз защищают, по видимому, слова Господа: ‘Илия уже пришел, и они не узнали его’. И в другом месте: ‘и если хотите слушать, это есть Илия, который должен прийти’. Неужели иудеи спрашивали Иоанна в смысле пифагорейском: ‘Ты Илия?’? Не спрашивали ли они Его скорее вследствие божественного обещания: ‘вот Я пошлю вам Илию пророка’ (Мал. 4,5)? Но метемпсихоз пифагорейцев есть отзывание души, уже давно умершей и поселившейся в другое тело. Илия же придет, не покинув жизни, а только переменив ее место. Его не должно возвращать телу, так как он не взят у него. Его должно возвратить миру, из которого он был взят не для того, чтобы даровать ему прежнее пространство жизни, но чтобы он, тот же самый, как по имени, так и по личности, дополнил свое пророчество. Но как же Иоанн есть Илия? Мы имеем следующие слова ангела: ‘сам он будет предшествовать ему пред народом в силе и в духе Илии’ (Лк. 1,17), но не в душе и теле его. Ибо это - субстанции, которые у каждого человека свои. Дух же и сила приходят со вне по милости Божией. Поэтому они могут переходить на другого по воле Божией, как это было прежде с духом Моисея”
Тертуллиан, О душе, 35.

"каким образом они понимают то, что сказано Иоанну ‘Ты Илия?’, а он говорит: ‘Нет’? Но чтобы обнаружилось, что это сходится с тем словом, которое сказал Господь ‘Если вы желаете знать, это есть Илия, который придет’, то Его слова ‘это есть Илия’ должны относиться к духу и силе Илии. Ибо Иоанн предшел ‘в духе и силе Илии обратить сердца отцов к детям’”
Ориген, Толк. На Мф. 7; PG XVII, 608-610

“Писание не сказало, что Иоанн пришел в телесном образе Илии, но в силе и духе Илии. Не тот Илия, который вознесен был, пришел к нам, как не сам Давид, а Зоровавель сделался их царем. И фарисеи не так спросили Иоанна: ‘не в духе ли Илии ты пришел?’, но так: ‘не Илия ли ты?’. Посему говорит: ‘нет’”
Преп. Ефрем Сирин

"Сам Иоанн есть Илия, хотяй приити (Мф. 11,14) - не в том смысле, чтобы и у Илии и у Иоанна была одна и та же душа (как предполагают еретики), но в том. что он имел ту же благодать Св. Духа, носил пояс, как Илия, жил в пустыне, как Илия, терпел преследование от Иродиады, как тот переносил от Иезавели, так что как первый Илия явился предтечей второго, так и Иоанн приветствовал имеющего приити во плоти Господа Спасителя"
блаж. Иеронима, Письмо 97. К Алгазии

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #34 : 09 Август 2006, 22:03:01 »
Цитата: Igor
Вопрос к форуму: получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"? Или мы, вообще, ничего не получаем?...


Из приведенных выше цитат отцов не следует того что Иоанн имел благодать "храрктерную" для Илии, но скорее что благодать одинаково действовала в Иоанне и в Илии, они имели тот же дар Духа. Это не означает что если какой-то человек имел особый дар Духа, то с этих пор этот дар становится характерным для него, имеющий печать его индивидуальности.

"4 Дары различны, но Дух один и тот же;  5 и служения различны, а Господь один и тот же;  6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.  7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.  8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;  9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;  10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.  11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (Кор.12)

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #35 : 09 Август 2006, 22:30:09 »
Очевидно, что весь предмет наших рассуждений сводится к смыслу, вкладываемому в выражение «в духе и силе».
Сначала – о духе. Здесь, в конце концов, могут быть только два варианта: либо это та самая Божественная Энергия, именуемая Духом Святым, либо это некая составляющая человеческого существа, имеющая более высокую природу, чем душа, то есть личность.
Сначала – первый вариант. Если он верен, то придётся признать, что имея выражение «в духе Илии», мы должны признать, что Дух Святы у Илии другой, нежели чем например у ап.Павла или других апостолов – у каждого их них некий свой дух, свой Дух-Утешитель и можно было бы сказать "дух Павла" (кстати, почему-то он пишется с маленькой буквы, это тоже о чём-то говорит). Это не может быть верно, поскольку, вроде бы, из Писания следует, что во-первых Святый Дух один, а во-вторых, что Он вроде бы до воскресения Христа ни на кого и не сходил (тут я вообще-то как-то не очень уверен).
Теперь – второй вариант. То есть в Иоанне имелась та же самая высокая божественная надличностная составляющая, божественная основа, что была у Илии. То есть у каждого человека есть такая «искра Божия», так вот у Илии и Иоанна эта искра была одна и та же! Личности-души совершенно разные, и ни о каком метемпсихозе речи нет и совершенно понятно, почему Иоанн ответил «нет» на вопрос, не Илия ли он – он и не был Илиёй ни с какой стороны, потому что Илия – это душа, личность.
Итак, получается, что метемпсихоза нет, но вот воплощение одного и того же духа в разных людях вполне возможно! Причём, вероятно, даже в людях, живущих одновременно.
Теперь что значит – «сила» Илии. Это, вероятно, некий набор личностных черт и некая миссия, которая была свойственна Илии. Вероятно, этот самый общий дух, который был в Илии и в Иоанне, был ниспослан в мир людей с одной и той же миссией и с одной и той же целью, породив похожие души-личности с похожими способностями и умениями.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #36 : 09 Август 2006, 22:32:12 »
Кстати:
Цитата: Evgeny
"4 Дары различны, но Дух один и тот же;  5 и служения различны, а Господь один и тот же;  6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.  7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.  8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;  9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;  10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.  11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно." (Кор.12)

Что это за различение духов?
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #37 : 09 Август 2006, 23:03:49 »
Цитата: plot
Что это за различение духов?


Это способность отличать явления благодати (проявления Духа Божия) от всего остального (психических феноменов, диавольской прелести).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #38 : 10 Август 2006, 02:40:50 »
Evgeny,
Цитировать
Из приведенных выше цитат отцов не следует того что Иоанн имел благодать "храрктерную" для Илии, но скорее что благодать одинаково действовала в Иоанне и в Илии, они имели тот же дар Духа. Это не означает что если какой-то человек имел особый дар Духа, то с этих пор этот дар становится характерным для него, имеющий печать его индивидуальности.

Не следует, потому что они такой задачи перед собой не ставили - определить "характир" благодати духа Илии. Потому что все толкования, кроме самого последнего (и не самостоятельного) - блаж.Феофилакта, - приходятся на первые века христианства. Тогда решалась проблема Личности Слова, и только сейчас - через полторы тысячи лет - мы начинаем решать (громкие слова, да? :) ) проблему личности человека - влезая в православную антропологию.

Предваряя анализ мнений отцов, хочу заострить внимание на важном моменте: решающее значение мы должны придавать Евангельским текстам и словам Господа, и, исходя из них, искать разъясняющий и обобщающий смысл в толкованиях свв. отцов, а не наоборот, когда на основании частного мнения или, вообще, вырванной цитаты из свв. отцов, начинают подгонять слова св.Писаний под свое усмотрение.

Благодаря цитатам, приведенным Evgeny (спасибо ему за проделанную работу), мы видим некий консенсус (св.отцов), который включает в себя (условно) два типа толкований. Один, более слабый, - объяснение в переносном смысле, когда "слегка" игнорируются слова Господа о том, что Иоанн есть Илия, и акцент делается на втором пришествии (Григорий Двоеслов, отчасти Иероним, Феофилакт), и другой тип - буквальный, с привлечением пророчества, данного Ангелом Захарии. Важно, что это буквальное объяснение (Иустин, Тертуллиан, отчасти Иероним и Ефрем Сирин, наверно и Ориген) именно о передаче духа и силы, а не о телесном и душевном перерождении. Объяснение в переносном смысле само по себе - без буквального - все-таки повисает в воздухе, а с буквальным - неплохо его дополняет.

А дальше... становятся актуальными безответные вопрошания Igor'я. Повторю их ввиду важности:
Цитировать
получает ли молящийся Святым благодать, "характерную" тому или иному святому? Можно ли говорить об особой богородичной благодати? Сегодня мы молимся св. Пантелеимону. Получаем ли мы в наших молитвах к нему благодать, ему "характерную"?

Или мы, вообще, ничего не получаем?...


Этот вопрос весьма актуален и не только в рамках данной темы. Насколько понимаю, ответ на него, найденный самой молитвенной практикой православной жизни, не получил достойного богословского освещения (кто знает лучше, дайте, пожалуйста, пояснения или ссылочки), поскольку паламистское богословие (обожения в синергии человека и Бога) было в загоне и богословский бал правили схоластический дух и подражание западу.

Итак, при соединении тварного и нетварного в акте обожения теряет ли человек свою личность? Очевидно нет. Теряются ли личностные свойства божества, соединившегося в нетварных энергиях с тварным составом человека? Странно было бы, если терялись. Это соединение механистическое, которое можно взять и разорвать? Полагаю, такое возможно только в том случае, когда синергии и обожения не произошло. Возможно ли большее или меньшее присутствие божества в человеке при уже свершившемся (частично) обожении? Да (то самое "вдвойне"). Возможна ли передача духовных дарований другому человеку? Да. Несут ли эти духовные дарования печать личностного присутствия как божества, так и человека? Если мы говорим: нет, то отрицаем саму суть православного учения о личностном характере нетварных энергий и о нераздельном и неслиянном соединении человеческого и божественного при обожении.

И ищем ответы на вопросы Igor'я...

(Трижды имхо... ох-хо-хо.)

ps Различение духов -  1) видение различных проявлений благодати (опять-таки в личностном ключе, а не в механистически-безличностном, когда передачу дара Божия воспринимают как раздачу велосипедов); 2) видение (понимание законов действия) духовной иерархии; 3) осознанное восприятие действий невидимых существ - как говорит ап.Иоанн: испытывайте духов, от Бога ли они.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #39 : 10 Август 2006, 03:08:45 »
Цитата: Alexander
Возможна ли передача духовных дарований другому человеку? Да. Несут ли эти духовные дарования печать личностного присутствия как божества, так и человека?Если мы говорим: нет, то отрицаем саму суть православного учения о личностном характере нетварных энергий


Что-то я не слыхал о таком православном учении. Неплохо бы обосновать, с цитатами пожалста.

Всё это - давнишняя путаница между действиями и ипостасями.  Божественные энергии неотделимы от Божественных Ипостасей, но в то же время являются общими для Них, будучи энергиями Божественной природы, и сами по себе ипостасными особенностями (идиомами) не обладают. Ипостаси (как Божественные, так и человеческие в процессе обожения) неслитно соединяются в едином действии и единой воле, но это не означает что нетварные энергии, действующие в таком ипостасном соединении, вследствие этого обладают ипостасными особенностями. Индивидуальные проявления даров Духа у различных людей обусловлены частичностью и ограниченностью степени обожения в силу различий в индивидуальной способности воспринимать благодать. От такой индивидуализации проявления даров сами по себе энергии, являющиеся причиной даров, не приобретают ипостасных особенностей.    

У Евгения в ЖЖ уже была дискуссия об индивидуальных логосах. По сути это тот же вопрос что и обсуждаемый здесь, только формулировки и термины немного другие. Если Евгений не возражает, вот ссылки:
http://euhenio.livejournal.com/152456.html
http://euhenio.livejournal.com/152946.html

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #40 : 10 Август 2006, 06:41:13 »
Цитата: Evgeny
Цитата: plot
Что это за различение духов?


Это способность отличать явления благодати (проявления Духа Божия) от всего остального (психических феноменов, диавольской прелести).

Этот ответ - откуда? Кто первый дал именно такое толкование? Я не силён в филологических тонкостях, но не знаете ли вы, в греческом оригинале "духи" в данном случае обозначаются каким словом?
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #41 : 10 Август 2006, 06:56:47 »
Цитата: Evgeny
Цитата: plot
Что это за различение духов?


Это способность отличать явления благодати (проявления Духа Божия) от всего остального (психических феноменов, диавольской прелести).


Я спрашиваю, потому что встречал другую версию определения этого умения: это умение смотреть глубже души, на дух данного человека и определять его предназначение. Соответственно, Иоанн Предтеча не обладал этим даром, потому и спрашивал Иисуса "Ты ли Тот Самый Христос?", а Сам Иисус, естественно, обладал и потому ответил, что Иоанн это Илия и есть.
Олег

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #42 : 10 Август 2006, 06:57:42 »
Цитата: plot
Этот ответ - откуда? Кто первый дал именно такое толкование? Я не силён в филологических тонкостях, но не знаете ли вы, в греческом оригинале "духи" в данном случае обозначаются каким словом?


Кто первый дал не знаю. Есть параллели в других посланиях:

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1 Ин.4)

"Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.  14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,  15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. "(2 Кор.)

В частности способность отличать явления Духа Божиего от всего остального  проявляется и как способность различать лжеучителей и ложные учения, поскольку они есть лишь проявление человеческих страстей и заблуждений (человеческого духа) или влияние диавольского духа.

Филологически - там в оригинале стоит "пневматон".

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #43 : 10 Август 2006, 08:37:03 »
Цитата: Evgeny
Цитата: plot
Этот ответ - откуда? Кто первый дал именно такое толкование? Я не силён в филологических тонкостях, но не знаете ли вы, в греческом оригинале "духи" в данном случае обозначаются каким словом?


Кто первый дал не знаю. Есть параллели в других посланиях:

"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире." (1 Ин.4)

"Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.  14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,  15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. "(2 Кор.)

В частности способность отличать явления Духа Божиего от всего остального  проявляется и как способность различать лжеучителей и ложные учения, поскольку они есть лишь проявление человеческих страстей и заблуждений (человеческого духа) или влияние диавольского духа.

Филологически - там в оригинале стоит "пневматон".


Спасибо
Олег

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Илия и Иоанн
« Ответ #44 : 10 Август 2006, 11:58:42 »
Нет, Evgeny, так дело не пойдет. Давать ссылки на долгие споры уважаемых людей, не пришедших к согласию, - вариант не лучший. Ты склоняешься к одному мнению (еuhenio - кот. в явном меньшинстве), иные - в том споре - выбирают другое, а сами споры - вокруг максимовых слов, крайне не простых для понимания. Запутались ребята в природах, ипостасях, идиомах, фелимах и гноми - разработанный аппарат и терминология перешла на уровень игры со словами. Это верный знак вырождения и отсутствия реальных знаний с подменой их книжническим отношением. Мы ведь не хотим загубить "в" корень поднятую на нашем форуме тему? Замечу только, что никто (в т.ч.  я :) ) и не утверждает здесь, что нетварные энергии обладают личностными чертами сами по себе.

Предлагаю вернуться к вопросам Igor'я и ответить на них, поскольку в этих ответах и находится подсказка (да и само решение).

Хочу заметить, что не надо намеренно смешивать духов с духовными дарами. Духи - это существа личностные (не сами по себе), а дары - действия Божии, в частности, через духов Божиих.

plot,  
Цитировать
Соответственно, Иоанн Предтеча не обладал этим даром, потому и спрашивал Иисуса "Ты ли Тот Самый Христос?", а Сам Иисус, естественно, обладал и потому ответил, что Иоанн это Илия и есть.

Так. Ответим на вопрос, кто лучше и больше знал - Господь или Иоанн - о том, кто же есть сам Иоанн? Ответ очевиден. Да и евангельские тексты четко говорят: где Иоанн смущается и не знает, Господь утверждает с полным знанием. Поэтому и говорил я, что прежде всего надо обращать внимание на слова Господа, а затем уже на слова Ангела (Захарии) и мнение Иоанна. А не наоборот! Иначе получается чушь: Иоанн знает больше Господа.