Об Иоанне Предтече

[Сергий]

Отделено от темы: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3343.0
---

...Вне Церкви нет спасения... И здесь происходит известный сбой: под Церковью понимается уже не Тело Христово, а некая организация. Бог низводится до уровня человеческой организации! А у человеческой организации есть формальные признаки.

Церковь Божия строится из сопричастных Богу людей. И степень этого сопричастия определяет Господь мерой той благодати (нетварной энергии), которую Он дает.

Посему и говорит Господь: не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Перефразируя: не думайте говорить в себе: мать наша - Церковь, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Церкви.

Грация,
Господь ничего подобного не говорил. Это слова пророка Иоанна Крестителя, который меньше самого меньшего из пребывающих в Царствии Божием.

Евангелие по Матфею, 3:1-12
В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
Сам же Иоанн имел одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, а пищею его были акриды и дикий мед.
Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния
и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым.

[yury_petrov]

Грация,
Господь ничего подобного не говорил. Это слова пророка Иоанна Крестителя, который меньше самого меньшего из пребывающих в Царствии Божием.

Как прелестно-изворотливо отказано Иоанну Крестителю в божьем сыновстве и водительстве Духом Святым

[Грация]

"Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога." - Ин 8:47

[Грация]

Как прелестно-изворотливо отказано Иоанну Крестителю в божьем сыновстве и водительстве Духом Святым

Это все дидактика виновата... Дидактика (др.-греч. διδακτικός — поучающий)

[Сергий]

Грация,
Господь ничего подобного не говорил. Это слова пророка Иоанна Крестителя, который меньше самого меньшего из пребывающих в Царствии Божием.

Как прелестно-изворотливо отказано Иоанну Крестителю в божьем сыновстве и водительстве Духом Святым

Речь не о том, что Вы почему то решили увидеть в моих словах.
Но нужна большая цитата.

Евангелие по Луке, 7:1-28
Когда Он окончил все слова Свои к слушавшему народу, то |[вошел в Капернаум.
У одного сотника слуга, которым он дорожил, был болен при смерти.
Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин просить Его, чтобы пришел исцелить слугу его.
И они, придя к Иисусу, просили Его убедительно, говоря: он достоин, чтобы Ты сделал для него это,
ибо он любит народ наш и построил нам синагогу.
Иисус пошел с ними. И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой;
потому и себя самого не почел я достойным прийти к Тебе; но скажи слово, и выздоровеет слуга мой.
Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай тó, и делает.
Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры.
Посланные, возвратившись в дом, нашли больного слугу выздоровевшим.
После сего Иисус пошел в город, называемый Наин; и с Ним шли многие из учеников Его и множество народа.
Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.
Увидев ее, Господь сжалился над нею и сказал ей: не плачь.
И, подойдя, прикоснулся к одру; несшие остановились, и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань!
Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить; и отдал его Иисус матери его.
И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой.
Такое мнение о Нём распространилось по всей Иудее и по всей окрестности.
И возвестили Иоанну ученики его о всём том.
Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
Они, придя к Иисусу, сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно прийти, или другого ожидать нам?
А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение.
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, чтó вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют;
и блажен, кто не соблазнится о Мне!
По отшествии же посланных Иоанном, начал говорить к народу об Иоанне: чтó смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
Чтó же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Но одевающиеся пышно и роскошно живущие находятся при дворах царских.
Чтó же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка.
Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; но меньший в Царствии Божием больше его.

Нужно вообще всю главу перечесть. Там в концовке главы тоже про веру и неверие, впрочем, как и во всех Евангелиях.

Все дело в вере. Уверовавшие истинно и пребывающие в вере, надежде и любви, - пребывают в Царствии и являются сынами Царствия, сынами Бога. Даже самый великий пророк, но не уверовавший искренно во Христа (а то,что Иоанн не уверовал во Христа- очевидно, иначе бы он не просил подтверждения) великий израильский пророк Единого Бога стоит ниже простого уверовавшего сотника иноземца.

[Elena]

Если честно - не очень уютно чувствую себя на форуме (не только на этом). Ощущение, что любой промах или просто неточность используется, чтобы задействовать в скрытой полемике, уязвить друг друга. В ЖЖ или в блогах почему-то атмосфера иная...

Посему и говорит Господь: не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

Такое формулирование предполагает, что цитируется прямая речь Христа. Поэтому желание поправить неточность - оно нормальное. Другое дело, какую форму оно принимает...

Грация, а вы, когда приводили цитату,  имели в виду именно "духовное авторство" (в смысле замечания yury_petrov), или это была ваша неточность? 

[Леонид]

Все дело в вере. Уверовавшие истинно и пребывающие в вере, надежде и любви, - пребывают в Царствии и являются сынами Царствия, сынами Бога. Даже самый великий пророк, но не уверовавший искренно во Христа (а то,что Иоанн не уверовал во Христа- очевидно, иначе бы он не просил подтверждения) великий израильский пророк Единого Бога стоит ниже простого уверовавшего сотника иноземца.

Сергий, Вы плетёте какую-то очень отдельную сеть веры [только для себя, что ли?].
Ребёнком, ещё нерождённым, в утробе матери своей Иоанн предузнал Пречистую Матерь Господа и Его самого.

[Сергий]

Все дело в вере. Уверовавшие истинно и пребывающие в вере, надежде и любви, - пребывают в Царствии и являются сынами Царствия, сынами Бога. Даже самый великий пророк, но не уверовавший искренно во Христа (а то,что Иоанн не уверовал во Христа- очевидно, иначе бы он не просил подтверждения) великий израильский пророк Единого Бога стоит ниже простого уверовавшего сотника иноземца.

Сергий, Вы плетёте какую-то очень отдельную сеть веры [только для себя что-ли?].
Ребёнком, ещё нерождённым, в утробе матери своей Иоанн предузнал Пречистую Матерь Господа и Его самого.

Несомненно так. Ребенком предузнал. А став взрослым засомневался (этот факт очевиден).
Отсюда и надо быть всем как дети в отношении веры. Собственно об этом и речь. О вере без сомнений.

[Elena]

Сергий, Вы плетёте какую-то очень отдельную сеть веры [только для себя что-ли?]. Ребёнком, ещё нерождённым, в утробе матери своей Иоанн предузнал Пречистую Матерь Господа и Его самого.

Леонид, а как вы понимаете слова Христа, о том, что меньший в Царстве Небесном больше Иоанна Крестителя?  И тот эпизод, когда Иоанн посылает учеников спросить у Христа: "Ты ли это, или нам ждать другого..." Мне интересно узнать ваше мнение. Среди толкований встречаются разные интерпретации...

[Лесник]

Если честно - не очень уютно чувствую себя на форуме (не только на этом). Ощущение, что любой промах или просто неточность используется, чтобы задействовать в скрытой полемике, уязвить друг друга. В ЖЖ или в блогах почему-то атмосфера иная...

Плюсую. А, еще, читаю и пожимаю плечами, а зачем всё это? Зачем эти пространные цитаты и домыслы, какая в этом практика?  Исихазм же не в том что бы денно и нощно размазывать о том как устроены небеса, а средство взойти на них.   

Простите что слегка не по теме, но если терять практическую нить, то за деревьями легко перестать видеть лес.   
Не думаю, что сказал что-то новое для форумчан, но имхо увлекаемся в таких темах умствованием. 

[Сергий]

Если честно - не очень уютно чувствую себя на форуме (не только на этом). Ощущение, что любой промах или просто неточность используется, чтобы задействовать в скрытой полемике, уязвить друг друга. В ЖЖ или в блогах почему-то атмосфера иная...

Плюсую. А, еще, читаю и пожимаю плечами, а зачем всё это? Зачем эти пространные цитаты и домыслы, какая в этом практика?  Исихазм же не в том что бы денно и нощно размазывать о том как устроены небеса, а средство взойти на них.   

Простите что слегка не по теме, но если терять практическую нить, то за деревьями легко перестать видеть лес.   
Не думаю, что сказал что-то новое для форумчан, но имхо увлекаемся в таких темах умствованием. 

Восходят в Царствие верой, надеждой и любовью. Молитва и УД лишь одни из средств их выражения.
А вера, надежда и любовь это весьма непростые человеческие состояния. Я понимаю тему апостольского приемства прежде всего как приемство веры, надежды и любви, ибо все остальное, типа свойств освященной воды - глубоко вторичные вещи.

[Леонид]

Если честно - не очень уютно чувствую себя на форуме (не только на этом). Ощущение, что любой промах или просто неточность используется, чтобы задействовать в скрытой полемике, уязвить друг друга. В ЖЖ или в блогах почему-то атмосфера иная...

Offtop:
Elena, а Вы разве не замечаете, что "сгущение" происходит не только на форумах, но и во всём мире? В моей стране я всё чаще слышу слово Tribulation [именно так, с заглавной буквы], обозначающее не просто "беду", а наступление эпохи непрерывных бедствий, страданий и катаклизмов, причём не только из уст проповедников, а и простых, не слишком церковных людей. Интуицию стало трудно обманывать.
Читаю блоги в политической части Рунета иногда - там царит страшная брань и ненависть между русскими людьми - не могут найти общую платформу: принадлежность к одной нации. Выглядит как полнейшее безумие.

У нас замечается подобная же тенденция.
Вот только что я сам ответил Сергию, укорившего Предтечу Иоанна в неверии во Христа.
Странная ревность, не  по уму и не по вере, снедает многих из нас. Мы "ловим" флюиды вражды и злобы, сами не отдавая себе отчёта об их происхождении.

Вспоминаю, как в юности пронзили меня слова [якобы] древне-китайского предсказания, приведённые Еленой Рёрих в 1930-х годах:

Наступит срок, и мир земной вернется в Мир Небесный. Шесть ступеней ведут к этому моменту.

1. Конец Великой Войны.

2. Политический и экономический крах интернациональной психологии.

3. Небывалые потрясения во всем мире.

4. Выход на арену Небесных Сил.

5. Светлое воцарение Небесного Императора над миром.

6. Появление Богодухновеных правителей, представителей науки, техники и т. д.

Это будет земная жизнь, осиянная светом Истины, Радости и Любви.

Антихрист на марше?

[Лесник]

Восходят в Царствие верой, надеждой и любовью. Молитва и УД лишь одни из средств их выражения.

Совершенно верно, разве кто-то спорит с этим?  И что можно еще после этого добавить?  Еще с десяток цитат из Библии?  А зачем?
Не лучше ли вместо этого пойти кошку вон во дворе голодную покормить? 

[Краевед]

Всё с ног на голову, как всегда.

Не средство это выражения, а матерь их. И так далее....

[Леонид]

Сергий, Вы плетёте какую-то очень отдельную сеть веры [только для себя что-ли?]. Ребёнком, ещё нерождённым, в утробе матери своей Иоанн предузнал Пречистую Матерь Господа и Его самого.

Леонид, а как вы понимаете слова Христа, о том, что меньший в Царстве Небесном больше Иоанна Крестителя?  И тот эпизод, когда Иоанн посылает учеников спросить у Христа: "Ты ли это, или нам ждать другого..." Мне интересно узнать ваше мнение. Среди толкований встречаются разные интерпретации...

Offtop:
Elena, я сам очень далёк от интерпретации слов Нового Завета. Для меня самое главное в Благовествовании - Провозвестие Царства Божия, а остальное - как прилагательное к этой Сути.

Обнаружение вставок и неточностей переводов заставляет сомневаться в придаваемой значимости отдельным словам Господа.
Если вдуматься, что может изменить в нас предположение того, что Иоанн Креститель, львиным рыком проповедующий приближение Царства Божия, сам в этом Царстве не пребывал?
Или - что он хочет увериться, ещё не видя Того, о ком ему доносят, что Тот - действительно Мессия-Христос? Что тут за "состав преступления"?