Исихазм

Автор Тема: Устоявшиеся мыслеформы  (Прочитано 41317 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #390 : 04 Ноябрь 2016, 21:29:15 »
Опыт,ум, память,здоровье,жизнь...будьте готовы отдать все это Христу.

Да я вроде готова. Хватило бы сил в критический момент.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #391 : 04 Ноябрь 2016, 21:43:39 »
А насчет покаяния когда-то мне на глаза попался интересный разговор. Я не помню, делилась ли я этим на это форуме. Напишу на всякий случай.

Там автор отталкивается от высказывания Исаака Сирина:

...помыслы, которые возникают в уме...должен познавать человек и отличать в том, что свойственно каждому из них, как говорят Отцы: покой от беспокойства, мир от смятения, радость и уверенность от страха и скорби. Названное первым -- естественно, тогда как последние -- чуждого происхождения, принадлежат ли они к помыслам и снам, или возникают в чувствах…
прп. Исаак Сирин 2.1.23

Потом идет рассуждение о прожитых "муках совести", опыт которых, с точки зрения автора - явление очень нездоровое, это автор вывел по плодам. Дальше я просто цитирую:

Цитировать
- Обличение своего поступка может вести не к раскаянию, а к самоуничижению и душевной боли не за содеянный грех, а за то, что грех содеян мною. Это тоже "муки", но их источник - гордыня.

 - честно сказать, не понимаю, как может состояние мук быть сколь-нибудь длительным иначе, как по причине именно гордыни. Вот, допустим, Вы себя, посредством совести, обличили. испытали какой-то "укол", м.б., поняли, что совершили грех. Если гордыни нет, то Вы сразу принесли плод покаяния. Для "муки",-- как сколь-нибудь длительного состояния,--просто не остается времени. Самообличение, когда оно плодотворно, дает импульс к действию (в т.ч.--к молитве), а не к "мукам".

 - говоря математически, при нуЛевой гордости, "муки" длятся мгновенье. Но тогда и "муками" назвать нельзя. Поэтому "муки" как таковые--проявление именно гордости.

 - муки совести - это когда есть расхождение между моей реальностью, моим поведением, с одной стороны, и моими иделами, с другой стороны. Отсюда получаем, что для устранения мук совести следует устранить идеалы, забыть их, перевести в разряд иллюзий.

 - наличие расхождения--необходимое, но недостаточное условие "мук". "Муки" являются эмоциональной реакцией на это расхождение. Т.е. есть идеал. Есть сознание расхождения с ним. И есть еше неспособность принять со смирением этот факт.

Смирение не исключает стремления. Оно исключает только муки. Стремление не мучительно, само по себе. Это состояние рабочее. А муки, наоборот, парализуют.

Такой тип рассуждений близок моему опыту.  Я допускаю возможность, что человек может вообще обойтись без "содроганий". Поэтому специально искать "покаяние с содроганием" не считаю нужным.

Но одновременно допускаю и полезность такого опыта покаяния. Если мне Бог пошлет - приму.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #392 : 04 Ноябрь 2016, 21:47:47 »
Опыт,ум, память,здоровье,жизнь...будьте готовы отдать все это Христу.

Да я вроде готова. Хватило бы сил в критический момент.
копнем глубже....а хотите ли вы это узнать о себе??? хватит вам сил на шаг этот? Вроде - сомнения тут правильные,ибо не ведаем мы сами на что способны...но в последней строке, читается самонадеянность, сил то ваших...а необходимо полагаться на Бога., ведь у Господа сил безгранично. Сомневаетесь в своих силах - используйте это. Нет моего ничего! Все в твоих руках, Господи!!! Дай сил не предать Тебя!!! И отпустите эту мысль и больше не возвращайтесь к ней, как бы умрите в месте с ней...И Господь вам явит на что вы способны, а с ним и покажет,готовы ли вы к покаянию...Верю в вас...Молюсь о вас...
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #393 : 04 Ноябрь 2016, 21:52:18 »
копнем глубже....а хотите ли вы это узнать о себе??? хватит вам сил на шаг этот? Вроде - сомнения тут правильные,ибо не ведаем мы сами на что способны...но в последней строке, читается самонадеянность, сил то ваших...а необходимо полагаться на Бога., ведь у Господа сил безгранично. Сомневаетесь в своих силах - используйте это. Нет моего ничего! Все в твоих руках, Господи!!! Дай сил не предать Тебя!!! И отпустите эту мысль и больше не возвращайтесь к ней, как бы умрите в месте с ней...И Господь вам явит на что вы способны, а с ним и покажет,готовы ли вы к покаянию...Верю в вас...Молюсь о вас...

Роль учителя у вас получается блестяще.  :-) 

Цитировать
Дай сил не предать Тебя!!!

А что именно вы относите к предательству? Какую жизненную ситуацию?

По моим прикидкам, чтобы предать, нужно очень постараться. Это только у Иуды получилось, да и то он в итоге раскаялся, не вынес своей миссии.

P.S. Спасибо за молитвы. Они сейчас очень кстати.  :-)

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #394 : 04 Ноябрь 2016, 21:52:58 »
Я допускаю возможность, что человек может вообще обойтись без "содроганий". Поэтому специально искать "покаяние с содроганием" не считаю нужным.
верно...содрогания будут там,где есть черствость сердца...Боль необходима для лечения души,что она способна еще что-то чувствовать,хотя бы боль. Значит еще жива, а не мертва.
Храни вас Бог!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #395 : 04 Ноябрь 2016, 21:56:58 »
копнем глубже....а хотите ли вы это узнать о себе??? хватит вам сил на шаг этот? Вроде - сомнения тут правильные,ибо не ведаем мы сами на что способны...но в последней строке, читается самонадеянность, сил то ваших...а необходимо полагаться на Бога., ведь у Господа сил безгранично. Сомневаетесь в своих силах - используйте это. Нет моего ничего! Все в твоих руках, Господи!!! Дай сил не предать Тебя!!! И отпустите эту мысль и больше не возвращайтесь к ней, как бы умрите в месте с ней...И Господь вам явит на что вы способны, а с ним и покажет,готовы ли вы к покаянию...Верю в вас...Молюсь о вас...

Роль учителя у вас получается блестяще.  :-) 

Цитировать
Дай сил не предать Тебя!!!

А что именно вы относите к предательству? Какую жизненную ситуацию?

По моим прикидкам, чтобы предать, нужно очень постараться. Это только у Иуды получилось, но и то он раскаялся.

P.S. Спасибо за молитвы. Они сейчас очень кстати.  :-)
вы верно осознали, что выбор придется делать в жизненной ситуации...какая она будет, только вам известно...но он, выбор будет обязательно связан с вышеперечисленным...то, чего больше всего дорожите. Предательство - это отречение от своего обещания служить Богу,желание вернуть свои слова обратно, жалеть о том, что пообещали Богу...
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #396 : 04 Ноябрь 2016, 22:01:07 »
Елена, Никодим, у Вас замечательный конкретный пример Сергей Михайлов в одноименной теме (тем более Никодим непосредственно контактировал с этим человеком).

Тут, насколько понимаю, обсуждается отношение к чужому неправильному (на наш взгляд) поведению - можем ли обвинять человека в грехе, можем ли брать на себя его грех и каяться в нем как в своем.

А Сергей Михайлов - это целая личность со своим жизненным багажом и опытом творчества. Не очень представляю, какой именно факт  из его жизни и творчества может послужить примером. Я предполагала примеры из опыта участников темы.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #397 : 04 Ноябрь 2016, 22:02:44 »
Роль учителя у вас получается блестяще.  :-)
вы кстати опять сваливаетесь в оценочную позицию, учитель ученик, опыт - отсутствие опыта, и т.д. Это движение к  разделению,о чем я вам и говорил.Сторонитесь этих помыслов пока...а вообще,за ними как раз и стоит основной посыл Божий к единению всего.покой от беспокойства, мир от смятения, радость и уверенность от страха и скорби. Названное первым -- естественно, тогда как последние -- чуждого происхождения, принадлежат ли они к помыслам и снам, или возникают в чувствах…
прп. Исаак Сирин 2.1.23 есть основа, которую бесы выворачивают наизнанку,благодаря нашей натуре.Мы для них инструмент, так  как сами ничего не имеют.
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #398 : 04 Ноябрь 2016, 22:03:23 »
Предательство - это отречение от своего обещания служить Богу,желание вернуть свои слова обратно, жалеть о том, что пообещали Богу...

На мой взгляд, вы путаете предательство и отречение.

Отрекся Петр. Предал Иуда. Отречение - словесное. Предательство - делом.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #399 : 04 Ноябрь 2016, 22:07:55 »
Предательство - это отречение от своего обещания служить Богу,желание вернуть свои слова обратно, жалеть о том, что пообещали Богу...

На мой взгляд, вы путаете предательство и отречение.

Отрекся Петр. Предал Иуда. Отречение - словесное. Предательство - делом.
чем отличается совершенный грех от греха в сердце??? Помните слова Христа о блуде и возжелании чужой жены в сердце своем...?
разве Петр не предал в тот момент Христа...отречением. Он испугался и сказал НЕТ Христу,нет Его во мне...
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #400 : 04 Ноябрь 2016, 22:08:46 »
Роль учителя у вас получается блестяще.  :-)
вы кстати опять сваливаетесь в оценочную позицию, учитель ученик, опыт - отсутствие опыта, и т.д.

Я среагировала на вашу манеру подачи мыслей - в форме наставлений собеседнику.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #401 : 04 Ноябрь 2016, 22:10:32 »
Роль учителя у вас получается блестяще.  :-)
вы кстати опять сваливаетесь в оценочную позицию, учитель ученик, опыт - отсутствие опыта, и т.д.

Я среагировала на вашу манеру подачи мыслей - в форме наставлений собеседнику.
среагировали,значит это в вас есть...понимаете - Рефлекс, естество.
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #402 : 04 Ноябрь 2016, 22:14:08 »
чем отличается совершенный грех от греха в сердце??? Помните слова Христа о блуде и возжелании чужой жены в сердце своем...?

Эти рассуждения не по теме.

А если по теме - то принципиальное различие в свободной или несвободной мотивации поведения. Еще в последствиях (было ли совершено реальное зло по отношению к лицу, от которого отреклись/предали).

Но я советую, если хотите продолжить разбирательство нюансов отречения/предательства, делать это не здесь. Мы и так уже в оффтопе.

Добавлю только, что если кто-то отречется от меня лично под пытками (ну предположим такую ситуацию) - я ему это в вину не поставлю. Поставлю в вину мучителям.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #403 : 04 Ноябрь 2016, 22:14:42 »
среагировали,значит это в вас есть...понимаете - Рефлекс, естество.

Что именно есть?

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Устоявшиеся мыслеформы
« Ответ #404 : 04 Ноябрь 2016, 22:25:38 »
среагировали,значит это в вас есть...понимаете - Рефлекс, естество.

Что именно есть?
стремление к разделению,сравниванию...смотри глубже...осуждению. Хотя вы тактично маскируете это чувство. вы его боитесь признать в себе,потому и предельно взвешиваете слова, слова других...ничего плохого в этом нет, верно? Но шаг за шагом укрепляете разделение себя от Бога.Осуждение страшно как раз этим.
Храни вас Бог!