Исихазм

Автор Тема: Диалог от нирваны до рая  (Прочитано 64646 раз)

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #180 : 28 Апрель 2008, 14:26:29 »
Я читал о нирване только одну сутту - Ниббанасукха. Не знаю есть ли еще о нирване сутты...

Знаете, есть ещё очень много под луной, даже махаяновских сутр, которых вы ещё не читали. И не прочитаете, если не знаете английского, потому что самый основательный учёный, занимавшийся их переводом и изучением у нас – Обермиллер, переводил и издавал их исключительно на английском.  На русском существует до обидного мало, но всё же, как я вижу, вы и из этого читали не так уж и много.
Знаете, я ведь ПРАКТИКОВАЛ дхамму, так что я её хорошо знаю не снаружи, а ИЗНУТРИ. И ралом между махаяной и хинаяной в своё время был и разломом в моём собственном сердце. И для меня это отнюдь не было лишь предметом суетного любопытсва, но делом и вопросом существования.

И вообще – если откровенно, что вам дхамма? Вы что, практикуете Путь, стремитесь к Освобождению, следуете за Просветлённым? Или вам просто любопытно поболтать на «восточные темы»? Если так – то уж извините, мне это совсем неинтересно. Тем более, что просвещение праздноинтересующихся «религоведов-любителей» на темы дхаммы не поощрается ни в махаяне, ни в хинаяне.



\\\Нет, это не Новый Завет (хоть, в общем, и практически из того же Источника).\\\\

Почему вы сочинения шведского мистика этого ровняете с Новым Заветом?


Тому есть множество самых различных причин. Во первых, это делаю вовсе не я, я лишь принимаю СВИДЕТЕЛЬСТВА на эту тему. Например вот это:

"Я свидетельствую в истине, что Господь явил Себя мне, своему служителю, и повелел мне исполнить эту службу (получить учение для Новой Церкви и опубликовать его); что Он затем открыл глаза моего духа, и, таким образом, ввел меня в мир духовный, позволив мне увидеть небеса и ады и, соответственно, общаться с ангелами и духами, и это всё в продолжении многих лет. Я также свидетельствую, что от первого дня моего призвания я не получил ничего, относящегося к учению этой Церкви, ни от какого ангела, но лишь от Господа Единого, в процессе чтения Слова." ("Истинная Христианская Религия" н. 779)

ПОЧЕМУ я это принимаю, это уже вопрос совсем иной, который, опять же может быть, если есть желание, обсуждаем в другой теме, в этой же ветке, посвященной предмету обсуждения, благо она тут уже была открыта.

Впрочем, свой взгляд на этот предмет, я, в своё время, даже опубликовал в статье:

http://zhurnal.lib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/newword.shtml

И к сказанному там мне добавить практически нечего.


Я был заинтригован, а потом разочарован! :)
 

Не будете же вы утверждать, что уже успели эту книгу внимательно прочесть, и в ней разочароваться? Впрочем, если да, то мне любопытно было бы услышать аргументы, но, опять же, только в соответствующей теме, дабы тут не разводить оффтопа.

Многие православные священники в своих трудах предостерегают от чтения сочинаний этого автора...

Ну, а многие раббины, скажем, в своих сочинениях предостерегают от чтения Нового Завета. И что?

Тем более, что такое мнение и среди православных священников отнюдь не единодушно. К примеру – (цитирую) «Так, согласно воспоминаниям святителя Филарета (Дроздова), вскоре по приезде в Петербург, куда он был приглашён преподавать философию в богословской академии, он поехал с ректором Евграфом Музалевским-Платоновым к архиепископу Феофилакту (Русанову), и последний настоятельно советовал ему изучать французский язык, а для упражнения в нем читать сочинения Сведенборга

Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #181 : 29 Апрель 2008, 01:34:28 »
Цитировать
Если так – то уж извините, мне это совсем неинтересно. Тем более, что просвещение праздноинтересующихся «религоведов-любителей» на темы дхаммы не поощрается ни в махаяне, ни в хинаяне.

Да ладно, какое просвящение! :) Вы выдвинули утверждение о "я" в нирване не подкрепив его источником буддийским. Поэтому я и попросилл ссылку на него... Вот и все. Нет ссылки, что ж, не так нет. Это не критично. Но пока что я считаю это вашим домыслом ибо это в корне противоречит тому что я узнал из буддийских текстов и непосредственно от самих буддистов...

Цитировать
Впрочем, если да, то мне любопытно было бы услышать аргументы, но, опять же, только в соответствующей теме, дабы тут не разводить оффтопа.

Конечно сейчас полностью не прочитал! Текст объемный! :) Так отрывки просмотрел. Но я читал и об этом авторе и кое что им написанное.
Ну да. Еще один философ. Хорошь он или плох и в какой мере тут наверное у каждого свое мнение сложится.
Но все равно Новый Завет это книга особая, ее нельзя ни с чем другим сравнить.

Цитировать
Ну, а многие раббины, скажем, в своих сочинениях предостерегают от чтения Нового Завета. И что?

Но они и не притендуют на звание христианского учения... А вы этого автора привели именно как источник христианского учения, да еще и наравне со Священным Писанием...

« Последнее редактирование: 29 Апрель 2008, 01:55:12 от Влад7 »
Будем добрей!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #182 : 29 Апрель 2008, 22:36:24 »
Цитировать
Если так – то уж извините, мне это совсем неинтересно. Тем более, что просвещение праздноинтересующихся «религоведов-любителей» на темы дхаммы не поощрается ни в махаяне, ни в хинаяне.

Да ладно, какое просвящение! :) Вы выдвинули утверждение о "я" в нирване не подкрепив его источником буддийским. Поэтому я и попросилл ссылку на него... Вот и все. Нет ссылки, что ж, не так нет.




Хорошо, всё же придется видимо заняться вашим просвещением в предмете.
Итак, для начала вам ссылка на современных исследователей. Вот достаточно авторитетный автор, находящийся «внутри системы»:

«Следует подчеркнуть, что в буддийской метафизике антитезой бытию считается не небытие, а покой. Это состояние противоположно эмпирическому существованию, но не является тем, что мы называем ничто или абсолютное небытие. Иными словами, цель буддийского учения заключается не в постепенном самоуничтожении, самоугасании (это дословный перевод термина «нирвана»), как многие полагают, а в переходе к совершенно иному способу пребывания в мире.
Угаснуть должен не человеческий дух или сознание, а их ложные формы, порожденные неведением, привязанностью, эгоизмом
». (Столь А.Б. О Первой благородной истине буддийской философии)

Его статью полностью можно найти здесь:

http://www.ufasofia.ru/articles/2007/11/25/articles_4.html

Можете пойти, и просветиться.

А вот и выдержка по предмету из статьи авторитетного учёного, исследователя буддизма так сказать «со стороны»:

«В махаяне переход от сознания, созданного из скандх, к просветлённому сознанию обосновывается, как качественный скачёк миропредставления субъекта. В тхераваде же обосновываются методы постепенного освобождения сознания от четырёх скандх, с исчезновением которых сознание дематериализуется и как бы исчезает в так называемой нирване». (Корнев В.И. Сущность учения буддизма// Философские вопросы буддизма. Новосибирск, 1984. с.10-20).

И, в заключение, могу сослаться и на собственно буддистский Авторитет. Скажем, Нагарджуна, который обосновывал принципиальное тождество сансары и нирваны, или же эмпирического и истинно-сущего.
 В частности же эта идея составляет основоположение «Саддармапундарика-сутры». В главе второй этой сутры говорится, к примеру, что «искони все дхаммы спасены… т.е. дхаммы, находящиеся в процессе бытия, это всё-таки те же абсолютные дхаммы» (Розенберг О.О. Проблемы буддистской философии, Пг. 1918)

Эх, вот всё-таки не удержался, и ввязался в это безнадёжное дело!

Безнадёжное, потому, кстати, что у меня, уж извините, сложилось в ходе дискуссии о вас представление как о человеке, котором собственно истина равнодушна, а интересно лишь утверждение непременной победы в дискуссии по очкам, ради самоутверждения. Очень хотелось бы ошибаться, но пока что для меня это выглядит именно так.

Кстати, хочу вам дать под конец (под конец потому, что считаю вопрос исчерпанным и далее не намерен обсуждать его в ЛЮБОМ случае) несколько добрых советов.

Первое – никогда не проявляйте безапелляционности суждений в споре о предметах, о которых знаете лишь понаслышке (особенно публично) – ибо всегда рискуете нарваться на более сведущего в вопросе нежели вы сами, и таким образом попасть в очень неприятную ситуацию.

И второе – умейте правильно оценить свой уровень эрудиции по тому вопросу, по которому собираетесь дискуссировать – это избавляет от очень многих проблем в споре. Иногда гораздо лучше и почётнее искренне сказать «не знаю, не уверен», нежели, начинать (по выражению Жванецкого) «спорить до визга, до крика, до мордобоя о вкусе устриц с теми, кто их ел».  :-D

Но все равно Новый Завет это книга особая, ее нельзя ни с чем другим сравнить.




Даже, допустим, с Ветхим Заветом, к примеру?  :wink:


Цитировать
Ну, а многие раббины, скажем, в своих сочинениях предостерегают от чтения Нового Завета. И что?

Но они и не притендуют на звание христианского учения... А вы этого автора привели именно как источник христианского учения, да еще и наравне со Священным Писанием...



Кстати, Вл. Соловьёв, который этого автора хорошо знал,  в своей статье о нём определял учение, содержащееся в его книгах как «абсолютное христианство».

И здесь вы опять попадаете в неприятную ситуацию, берясь безапелляционно и категорично высказываться о предмете, о котором не имеете даже самого элементарного представления.

И, кстати, я вовсе не СРАВНИВАЛ эти две книги. Я лишь сказал, что они, по самосвидетельству, восходят к одному и тому же Источнику. Другой вопрос – принимать или не принимать свидетельство каждой из них за истинное.
Или, став в позу отрицающего самодовольства,  восклицать, даже не прислушавшись толком к Свидетельству – «Ты сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно» (Ин. 8; 13)

Вот, иудеи приблизительно это самое по поводу Нового Завета до сих пор восклицают. Но, повторю я, и что? Кому от этого хуже?   :wink:
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #183 : 29 Апрель 2008, 22:48:39 »
Читал когда-то много Сведенборга, ничего плохого не скажу. Он хорошо приучает различать в вещах и событиях, какие они по видимости и внутри.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #184 : 30 Апрель 2008, 03:36:52 »
Цитировать
Безнадёжное, потому, кстати, что у меня, уж извините, сложилось в ходе дискуссии о вас представление как о человеке, котором собственно истина равнодушна, а интересно лишь утверждение непременной победы в дискуссии по очкам, ради самоутверждения. Очень хотелось бы ошибаться, но пока что для меня это выглядит именно так.

А я тоже самое подумал о вас! :) Нет, Helicon, я здесь не спорил ради спора! Мне  не нужно самоутверждение таким образом!
Спасибо что привели цитаты. Но они говорят о другом - они утверждают что существование НЕ прекращается, но не утверждают что оно остается личностностым! Т.е. ни о каком "я" тут все равно речи не ведется. Вот написано что угасают "ложные формы". Так вот само понятие "я" и личностности в буддизме именно и считаются этими самыми ложными формами!
Вы наверняка читали Ниббанасукха сутту... В ней Будда перечисляет  все то что в буддизме считается "ложными формами"... И конечно возникает вопрос - а что собственно остается? Ответ - пустота. Эта сутта однозначно и категорически говорит о том что никакого "я" в нирване быть не может... А между эта сутта, в отличии от статей западных "исследователей", является действительно БУДДИЙСКИМ источником...
То что на западе образовался какой-то свой "буддизм" для меня не новость. Читал я разные статьи западных авторов. Написанное ими очень часто очень далеко от буддизма.
Вы только не обижайтесь! Я вообще это не воспринимаю как спор...

Цитировать
Даже, допустим, с Ветхим Заветом, к примеру?  wink


Безусловно! Ветхий Завет это Тора, книга иудаистов. Книга христиан - Новый Завет. В ней есть все что нужно для христианина. Все что сверх нее, я так считаю, неоднозначно, т.е. может и помочь на Пути, а может и наоборот...
Но это всего лишь мое мнение...

Цитировать
И, кстати, я вовсе не СРАВНИВАЛ эти две книги. Я лишь сказал, что они, по самосвидетельству, восходят к одному и тому же Источнику.

Ну и что это за Источник?
Новый Завет это прежде всего жизнеописание Иисуса Христа и запись Его слов. основа Его Учения. Других слов Его кроме как в Новом Завете нету... Поэтому мне думается что источник все же разный...
Сведенборг вообще считается оккультным автором... На мой взгляд его сочинения это не христианская литература, а околохристианская... Так же как скажем сочинения теософов не являются собственно инудизмом и буддизмом, но как бы размышлениями на их тему...

Цитировать
Читал когда-то много Сведенборга, ничего плохого не скажу.

Я тоже пока собственно ничего плохого не сказал. :) Я лишь хочу указать на то что его сочинения не входят разумеется ни в Новый Завет, ни в Святое Придание, а значит не являются христианскими, во всяком случае для православного...









Будем добрей!

Victor

  • Сообщений: 466
  • Севастополь
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #185 : 30 Апрель 2008, 09:35:14 »
По-Вашему, что всё что не относится к Священному Писанию и Преданию - не является христианским?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #186 : 30 Апрель 2008, 09:56:20 »
Сутры - совсем не обязательно исторические слова Будды, и они не предназначены для того, чтобы на их базе составлять общую догматическую картину, но каждая может иметь определенный ограниченный узко-направленный практический смысл ИМХО.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #187 : 30 Апрель 2008, 10:07:23 »
Тема называется хорошо :-)
От нирваны все правильно начали, но до рая похоже не дойти.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #188 : 30 Апрель 2008, 10:43:57 »
Тема называется хорошо :-)
От нирваны все правильно начали, но до рая похоже не дойти.
Да уж! Начать предлагается с незнамо зачем и добраться до непонятно чего... :roll:
"Я", "личность"... Не уверен, что хотя бы двое из читающих (о пишущих - молчу) понимают эти термины одинаково и все же спорим о пустоте и ниббане... Эх!

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #189 : 30 Апрель 2008, 13:21:50 »
:-)  Спорить о пустоте - супер звучит.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #190 : 01 Май 2008, 01:41:55 »
Цитировать
По-Вашему, что всё что не относится к Священному Писанию и Преданию - не является христианским?

Да. Тексты которые не относятся они под вопросом - неизвестно точно христианские они или нет и что особенно важно - полезны для христианина или наоборот...
Но я хочу обозначить свою позицию. Я вовсе не против философских и прочих книг! Я против только тех текстов которые приносят явный вред и только. Но я считаю что вещи нужно называть своими именами. Вот эта книга к примеру оккультная, а вот эта христианская. И именно само смешение, неразличение, мне видится  вредным.
Именно благодаря подобному неразличению некоторые индивиды сначала идут в церкось а потом к гадалке-ворожее и не видят в этом противоречий... Ну и подобно... И именно благодря неразличению все этому же у нас процветают иеговисты например и прочие сектанты которые заманивают людей именно тем что успешно маскируются под христианство...

Цитировать
Сутры - совсем не обязательно исторические слова Будды

Настоящие сутры должны быть его словами. Я читал о том что сначал все сутры передавались изустно - каждый монах помнил какой-то свой отрезок текста. Ну а потом они были записаны... Конечно наверное какие-то неточности были допущены, это логично предположить...

Цитировать
От нирваны все правильно начали, но до рая похоже не дойти.

Ну так напишите что-нибудь о рае. Поговрим о нем... :)

Цитировать
все же спорим о пустоте и ниббане... Эх!

В споре рождается истина! :)










Будем добрей!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #191 : 01 Май 2008, 05:16:48 »
Да. Тексты которые не относятся они под вопросом - неизвестно точно христианские они или нет и что особенно важно - полезны для христианина или наоборот...
Но я хочу обозначить свою позицию. Я вовсе не против философских и прочих книг! Я против только тех текстов которые приносят явный вред и только. Но я считаю что вещи нужно называть своими именами. Вот эта книга к примеру оккультная, а вот эта христианская. И именно само смешение, неразличение, мне видится  вредным.

...В споре рождается истина! :)

Ребяты,

Все о чем вы здесь талдычите относится к разряду "детского лепета на лужайке". Уж простите, Христа ради.
Недаром Igor недавно возопил, что уровень нашего форума просел ниже плинтуса.
Пожалуйста, обращайте внимание на свои словесные, с позволения сказать, "экзерсисы". Нечетко изложенные мысли, расхожие и набившие оскомину формулировки. Уши вянут и глаза слипаются читать тут некоторые "посылки".

Очнитесь к жизни, в конце концов!
Ведь большинство из вас молодые же еще люди. Ну нельзя же так крепко спать, когда жизнь обтекает вас как неподъемный камень.

Еще раз простите все тут.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #192 : 01 Май 2008, 13:23:19 »
Настоящие сутры должны быть его словами. Я читал о том что сначал все сутры передавались изустно - каждый монах помнил какой-то свой отрезок текста.

Только частично... они могли быть и вдохновлены им, но это не значит, что он слово в слово так и говорил. Они должны лишь соответствовать духу Буддизма.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #193 : 02 Май 2008, 01:49:51 »
Тут можно разное предпологать, Keleynick. Но есть такая информация историческая котороя говорит о том что в раннем буддизме все сутты передавались изустно, но точно. И вдохновение тут ни при чем. Они были строго поделены между монахами потому что один человек не может запомнить все в точности. Азиаты они люди особого склада, кропотливые, так что я очень даже склонен верить что они могли сохранить все в точности. Другое дело трудности перевода. Большая часть тех текстов по буддизму что есть сейчас в сети прошла минимум двойной перевод - с пали, на английский, с английского на русский... Наверняка без искажений не обошлось... Кроме того америкосные переводчики как правило обильно снабжают переводимый буддийский текст своими комментариями, а русские переводчики переводят все сплошным текстом так что зачастую получается каша из буддийских текстов и фантазий западных авторов-переводчиков...
В итоге в сети рассцвела группа людей называющих себя буддистами но на самом деле ими не являющимися... Посему единственная возможность для россиянина узнать что-то действительное о буддизме, здесь в нашей стране - это послушать лекции, поспрашивать настоящих буддистов-бурят традиции Гелуг...
Такое мое мнение. :) А все эти западные "центры" якобы буддистов - все это...  штаб-квартиры ЦРУ! :)



 
Будем добрей!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #194 : 02 Май 2008, 09:00:51 »
Фантазии нельзя допускать-это прелесть\прельщение сатаны\..Здесь явные фантазии-например с праной-Йоги думают что воздух идет кудато в живот..А наука говорит что авеолы легких открываются и туда воздух заходит..Это свойства лёгких,как свойство желудка куда пища поподает-можно вообразит что пищща пошла не в желудок а в другое место при стойке на голове кудато за уши а в позе плуг пища по гланды походит..Видимо свойства человека имеют определенные Богом свойства,и Бог их установил и может их изменять...Миллиарды людей верят в разные совершенно идеи,единицы знают правду...Рядом старец к которому едут люди из разных стран, а те кто рядом с ним живет-хотят ехать к другим людям..Он говорит необыкновенно-удивлял и удивляет многих...Дает совет настолько простой-и не делают люди..Поклоны делать и держать молитву-не могут люди..Гуру дает на голову стать-шею сломают -станут...Песни понасачиняют свои -будут петь-а псалмы святые нет...Бог говорил с людьми-не хотят слушать о чём...Христос Воскресе...Беритесь за дело..Надо читать что Бог сказал человеку и делать...Вы посмотрите вопросы все об этом у нас..Бог говорит нам любите- а мы думаем что надо красавицу любить, или принца красивого-..Вот и думаем потихоньку -Привели женщину к Иисусу Христу и стоят с камнями убить по Закону женщину-а надо нам как поступить Бог -правильно.Иисус Христос дал такой ответ что никто никого не убил-все другие ответы были неправильны и привели бы к смерти..Значить не много вариантов-потому старец удивляет своими необычными ответами..Мы в заблуждениях и кто побывал у него тот это ощутил..Я бы давно уехал куда то сам незнаю куда,но знаю что иметь правильное направление это очень важно и никто не знает пути ни родные ни друзья,это слабо слушать то что ведет на погибель..Артисты,президенты,герои-всё это слабо-всякие трюки факиров,шаманов,философов-даже ум не имеет покоя,а душа тем более. .