Исихазм

Автор Тема: О христианских таинствах и о символизме  (Прочитано 32935 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #45 : 14 Апрель 2008, 23:46:14 »
Цитата: d'URIMAR
Отчасти нам дано при этой жизни проживать такие состояния,когда сердце поёт,поёт и всё тело,каждой клеточкой.

Так "поет" - принимается.

И только?

"Петь" (ликовать, возноситься, радоваться) можно и умом. Это не специфика тела.

А танцевать будем?

А ЛЮБИТЬ БОГА каждым нервом, каждой клеточкой будем?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #46 : 15 Апрель 2008, 04:10:12 »

Если цель - это созерцание, достигаемое через ум - для чего человеку тело?

Кто-нибудь скажет мне о предназначении тела в Царствии Божием?

Ставлю тупо вопрос, поскольку ощущаю предельную свою тупизну в этом вопросе.

Я вообще-то христианство выбрала за полноту задействования человеческой природы (в том числе). А тут как на какое-то "другое христианство" наткнулась.

ЦАРСТВО БОЖИЕ это прежде всего ПОЛНОТА ЖИЗНИ, и причем полнота жизни в теле, а не жизнь за гробом в некоем немыслимом нами состоянии.
Здесь всегда было и, видимо, еще долго останется много путаницы.
Господь говорит прямо: Ищите прежде всего Царства Божия, а остальное все приложится вам. Он же не уговаривает нас побыстрее расстаться с этой жизнью. В другом месте Он сообщает нам, что пришел дать нам жизнь с избытком. Нет и слова о загробном существовании.

Так куда же нам без наших тел? Тело необходимо преобразить в полное подобие Тела Христова по Его Воскресении, и это вполне реальное тело, то, в крестные раны которого вставлял свои персты апостол Фома, чтобы убедиться в его реальности. Здесь уместно напомнить, что без со-распятия с Господом не получится и воскресения (преображения) наших тел. И эта фантастическая задача решаема только в этой жизни, пока мы живы еще. Уж не говоря о том, что интереснее и увлекательнее этого нет ничего во всем белом свете.

Мне глубоко импонирует Георгий Иванович Гурждиев, говорящий, что у нас кроме этих данных нам тел вообще ничего нет.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #47 : 15 Апрель 2008, 04:19:14 »
Вообще, загадочная личность, этот Дионисий Ареопагит.

И загадочна история появления на свет его "Корпуса". Где-то это хранилось до поры до времени, а потом вдруг - раз - и через двести лет было предъявлено миру.

Критики этого сочинения обнаруживают целый ряд нестыковок и несоответствий по части текстологии. Не стыкуется возраст автора  с описываемыми событиями, не стыкуется стиль повествования со временем написания.

Строят догадки и предположения насчет истинного авторства.

У меня же какое-то смутное ощущение мелькает - насчет авторства. Абсолютно ненаучное - фантастичное.

Вот если развить мысль Ганса Урса фон Бальтазара:

Цитировать
"Кто без предубеждения (и будучи свободным от раздражения и злобы, с которыми часто приступают к Корпусу), позволит воздействовать на себя этому удивительному произведению, тут же осознает две вещи: во-первых, что этот писатель более, чем все остальные, "невидим": его личность полностью идентифицируется с его трудом, -- во-вторых, что ничто в нем не является просто "сфабрикованным", он не "псевдоним" другого, и кроме того, что это единство, "личность-произведение", излучает такую силу, такое обаяние святости -- это Средние века распознали немедленно, -- что он ни в коем случае не может быть признан ни "фальсификатором", ни даже пользующимся уловкой благоразумным "апологетом".

И если воспользоваться ходом мысли А.Меня, когда он, говоря о логике жития св. Николая выдвигает предположение о совмещении в житии повествований о нескольких людях, а может даже и об ангельском авторстве деяний...

Сдается мне, что и в данном случае, с Ареопагитом, без мистики "верхнего" воздействия, без ангельского вмешательства не обошлось. Как-то это особым образом надиктовано было.

Христианство через это получило некий  "бродильный фермент" с пьянящей способностью устремлять  в "горнее".



Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #48 : 15 Апрель 2008, 09:26:52 »
ЦАРСТВО БОЖИЕ это прежде всего ПОЛНОТА ЖИЗНИ, и причем полнота жизни в теле, а не жизнь за гробом в некоем немыслимом нами состоянии.

Вот оно!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #49 : 15 Апрель 2008, 10:30:27 »
Мне глубоко импонирует Георгий Иванович Гурждиев, говорящий, что у нас кроме этих данных нам тел вообще ничего нет.
Еще у нас есть ШАНС :-)


И если воспользоваться ходом мысли А.Меня, когда он, говоря о логике жития св. Николая выдвигает предположение о совмещении в житии повествований о нескольких людях, а может даже и об ангельском авторстве деяний...
Достаточно распространенная точка зрения. ИМХО - верная.

Цитировать
Сдается мне, что и в данном случае, с Ареопагитом, без мистики "верхнего" воздействия, без ангельского вмешательства не обошлось. Как-то это особым образом надиктовано было.
  :? А разве труды такого содержания могут писаться "от головы"?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #50 : 18 Апрель 2008, 22:43:41 »
Цитата: Gior
А разве труды такого содержания могут писаться "от головы"?

Тут не вопрос "от головы" или нет. Тут вопрос атрибуции авторства.

Кто автор? Реальный человек?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #51 : 18 Апрель 2008, 22:50:37 »
А может это Дионисий Ареопагит, тот самый, что из деяний апостолов, но только уже вдохновивший с Небес кого-то на земле? :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #52 : 18 Апрель 2008, 23:06:27 »
А может это Дионисий Ареопагит, тот самый, что из деяний апостолов, но только уже вдохновивший с Небес кого-то на земле? :)

Видимо, именно поэтому в христологической литературе он проходит под именем "Псевдо-Дионисий".
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #53 : 18 Апрель 2008, 23:19:04 »
Цитата: Леонид
Так куда же нам без наших тел? Тело необходимо преобразить в полное подобие Тела Христова по Его Воскресении, и это вполне реальное тело, то, в крестные раны которого вставлял свои персты апостол Фома, чтобы убедиться в его реальности. Здесь уместно напомнить, что без со-распятия с Господом не получится и воскресения (преображения) наших тел. И эта фантастическая задача решаема только в этой жизни, пока мы живы еще. Уж не говоря о том, что интереснее и увлекательнее этого нет ничего во всем белом свете.

Вы интересно рассуждаете и правильно на мой взгляд.

Но вот если сопоставить с некоторыми цитатами из Максима Исповедника:

Цитировать
Обрезание есть снятие с души страстного предрасположения к тварному бытию.

Душе присуще, по свободной воле, становиться либо как боголюбивой воском (для Бога), либо, как испытывающие склонность к материи, грязью

Посвящающий себя духовному деланию, живет в теле, словно пришелец, пресекая добродетелями связь души с плотью и удаляя от себя обман вещественного.

Таинство же любви возносит наш ум над всеми тварями, делая его слепым к тому, что после Бога.

Оказавшись в Нем они обретают покой от всякого движения

Душа становится богом по причастию, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются естественные действия тела...

Царство Небесное, как говорят некоторые, есть равноангельское устроение спасаемых.

...не отказавшийся от пристрастия к материальным [вещам] будет всегда одержим скорбями, ибо его сознание изменяется одновременно [с этими вещами], которым по естеству присуще изменяться. А для оказавшихся во Христе не будет причин чувствовать какое-либо вещественное изменение. Поэтому Господь и говорит Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир (Ин. 16-33). Во Мне - то есть в Слове добродетели вы имеете мир; [вы], освободившиеся от беспорядочного движения и смятения материальных страстей и вещей. В мире - то есть в пристрастии к вещественному. Скорбь - [то есть то, что возникает] вследствие постоянного изменения этих материальных вещей.


Я не хочу сказать, что здесь в корне все неправильно. Но акценты ощутимо смещены в сторону противопоставления нетварного и тварного, противопоставления духа и материи с уничижением последних как низких и подлежащих упразднению.

Вроде на уровне догматики все ортодоксально - а вот на уровне отдельных замечений и общего настроя постоянно сквозит отрицание ценности тварного бытия, ценности тела, материи. Тут влияние неоплатонизма. В Корпусе Ареопагитик его многие исследователи отмечают. А Максим Исповедник - прямой продолжатель идей Корпуса.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #54 : 18 Апрель 2008, 23:28:42 »
Цитата: Keleynick
тот самый, что из деяний апостолов, но только уже вдохновивший с Небес кого-то на земле?

Вдохновивший, или надиктовавший?

Это разные вещи.

Созерцание ангельской иерархии - насколько это актуальный опыт для исихии?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #55 : 18 Апрель 2008, 23:35:05 »
Я хочу сослаться на мнение Аверинцева, который так много переводил и изучал первохристианскую литературу, настолько "проникся" ею, что может быть свидетелем ее духа.

Он говорит о волне безотчетной тоски по избавлению от собственной плоти в христианстве времен появления монашества. Указывает на неоплатонические, гностические корни этой тоски.

Не очищение плоти, а очищение от плоти.

"Это не вполне соответствовало Христианскому учению. (Не презрение к телу, а почтение, выразившееся в церковной доктрине о телесном воскресении.)

Христианская аскетика в конечном счете исходит из противоположности «послушания» и «своеволия», неоплатоническая аскетика – из противоположности духа и материи" (Аверинцев).

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #56 : 19 Апрель 2008, 00:26:03 »
Цитата: Keleynick
тот самый, что из деяний апостолов, но только уже вдохновивший с Небес кого-то на земле?

Вдохновивший, или надиктовавший?

Вот чего уж не знаю, того уж не знаю... Но факт в том, что эти труды доказали свою более, чем состоятельность.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #57 : 19 Апрель 2008, 00:29:38 »
Maska
***Вроде на уровне догматики все ортодоксально - а вот на уровне отдельных замечений и общего настроя постоянно сквозит отрицание ценности тварного бытия, ценности тела, материи. Тут влияние неоплатонизма. В Корпусе Ареопагитик его многие исследователи отмечают. А Максим Исповедник - прямой продолжатель идей Корпуса.***

Неплохо, что Вы копаете в этом направлении, читаете Дионисия, изучаете Максима... делаете соответствующие выводы. Только пока еще все фрагментарно. Строй распадается, место Дионисию не найдено, значение Максима не усвоено. Чтобы найти и усвоить, следует (как бы) забыть про Аверинцева и найти связь. Пока же Вы строите свою "мыслю" на противопоставлении.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #58 : 19 Апрель 2008, 01:13:15 »
Вроде на уровне догматики все ортодоксально - а вот на уровне отдельных замечений и общего настроя постоянно сквозит отрицание ценности тварного бытия, ценности тела, материи. Тут влияние неоплатонизма. В Корпусе Ареопагитик его многие исследователи отмечают. А Максим Исповедник - прямой продолжатель идей Корпуса.
  Жизнь тела(материи) кончается смертью,значит не является абсолютной ценностью.
   Душа же бессмертна и  воскреснуть душою при жизни,имхо,наилучшее служение Создателю.Цель умного делания,имхо,воскресение души прежде  смерти.
   Поздравляю с Воскрешением Лазаря!
     Лазарева суббота - покой - исихия,да сподобит Господь насладиться субботой до смерти.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #59 : 19 Апрель 2008, 01:16:48 »
Преподобный Максим - несомненный и последовательный неоплатоник-плотинист и верный ученик Ареопагита. В своей непримиримой борьбе против монофелитства утвердивший равенство обеих воль во Христе Иисусе, чем справедливо обосновал возможность спасения для людей, наделенных только человеческой волей, однако сам же и "заехавший" на своем "ареопагитском" коньке так далеко, что практически отнял у реального человека возможность спасения в обычном теле, если только оно не приобретет ангельские качества.
Вообще, он трагическая фигура церковных борений в после-халкидонскую эпоху, когда империя стремилась силой подчинить не-халкидонитов исключительно из политических соображений, беззастенчиво используя светочей вроде Максима.

Это конечно же только мое, не совсем скромное мнение.

Мне сдается, что не следует противопоставлять прямые слова Спасителя и преп. Максима, хотя они, на мой взгляд, сильно противоречат друг другу. Я верю, что есть такой поворотный пункт в нашем сознании, когда все противоречия могут слиться в одно целое и нераздельное. Только поэтому у меня не поворачивается язык сказать, что он был временами неправ.

Про Сергея Аверинцева же я могу сказать, что мне, удостоенному чести несколько раз в жизни общаться с этим удивительным человеком, он представляется как самый настоящий и достигший личного спасения православный святой. Ну разве только что по недоразумению еще не причисленный нашей церковью к сонму.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.