Умное делание
Практика и теория умного делания => Библиотека исихастской литературы => Тема начата: Питирим от 19 Сентябрь 2009, 00:45:52
-
Думаю многие задумывались.
Мы имеем небольшой набор книг, переведенных с греческого на русский язык. Но и эти книги по разным причинам усеченные или с примесью мыслей переводчика, редактора, главного редактора и т.д. В общем выбор у нас не велик.
Все чаще и чаще задумываюсь, что хорошо бы в оригинале на греческом книги читать. Да и в принципе было бы неплохо на Афоне немного пожить, подучиться малость.
Предлагаю обсудить, как наиболее оптимально можно выучить греческий язык до поездки в Грецию, интересует конечно в первую очередь христианский уклон.
-
Первое, на что обратилось внимание, греческий культурный центр www.hecucenter.ru он есть в различных крупных городах, да и греков для живого общения там можно найти. Насколько я понял до продвинутого знания греческого можно дойти за три года.
-
Думаю многие задумывались.
Мы имеем небольшой набор книг, переведенных с греческого на русский язык. Но и эти книги по разным причинам усеченные или с примесью мыслей переводчика, редактора, главного редактора и т.д. В общем выбор у нас не велик.
Все чаще и чаще задумываюсь, что хорошо бы в оригинале на греческом книги читать. Да и в принципе было бы неплохо на Афоне немного пожить, подучиться малость.
Предлагаю обсудить, как наиболее оптимально можно выучить греческий язык до поездки в Грецию, интересует конечно в первую очередь христианский уклон.
Перед поездкой на Афон, пытался изучить его по книге "гречиский за три месяца" Греческий язык легок для изучения, но ни какая теория не сравниться с практикой в изучении иностр. языка. Такой вывод я сделал для себя! :)
-
Кузьмич, ты знаешь финский!?
Так вывод то какой - удалось изучить на Афоне??
-
Греческий св. Писания (т.н. "Каинэ") хорошо преподают в меневском центре в Москве. Светлана Кузнецова, которая ведет там занятия - сама переводчик ап. Павла и Евангелий, один из лучших специалистов института перевода Библии.
-
Кузьмич, ты знаешь финский!?
:-D а как тогда ты с ним разговариваешь? :-D
Греческий св. Писания (т.н. "Каинэ") хорошо преподают в меневском центре в Москве.
Почему то не доверяю, А.Меню :-(
-
А просто учить греческий нет никакого смысла. Если вас интересует литература св.отцев - вам надо учить старо-греческий, который отличается от современного как небо от земли. Схожими остались только корни слов.
Попытка чтения старогреческих текстов по новогречески, приведёт вас ещё к более страшным искажениям смысла, чем в самом халтурном переводе.
Учить же, новогреческий для поездки в Грецию - полная глупость, так как с английским там полный порядок.
Осталась крохотная група греков, говорящих на разговорном древнегреческом, это Румеи - греки приазовья (на украине). Изучать сей языковой феномен часто приезжают к нам лингвисты с самой Греции. Фиксируют также танцы и культурные особенности. Например танец "тригона" вообще оказался древнейшим у всех Эллинов, считается что именно его описание есть в илиаде. Сами греки его давно потеряли, а нашы Румеи его танцуют до сих пор.
Так что, хотите "языковую среду" древнегреческого, едте побыстрей в Мариуполь. Так-как молодёж его уже не знает а старики вымирают, то и этот уникальный диалект скоро уйдёт в небытие.
-
Почему то не доверяю, А.Меню :-(
Что, грамматику коверкает? Или экуменистов боитесь? Так разве не наш принцип "не отвергай и не принимай"? Можете не принимать умонастроения (если вдруг они там есть, я за время учебы ничего не обнаружил), но не отвергать первосортную школу евангельского греческого. :)
-
А просто учить греческий нет никакого смысла.
Наверное вы правы. Мозги себе пудрю, по неопытности, не более того.
-
Наверное вы правы. Мозги себе пудрю, по неопытности, не более того.
Чтобы понимать святых отцов,
учить надо не греческий язык, а академическую философию. :-)
-
Наверное вы правы. Мозги себе пудрю, по неопытности, не более того.
Чтобы понимать святых отцов, учить надо не греческий язык, а академическую философию. :-)
Надоело наукой впринципе заниматься, извините устал.
-
А когда-то на Руси греческий был приоритетным в изучении иностанным языком, как сейчас английский. Когда были активные культурные связи с Грецией.
-
Наука юношей питает. Со всем уважением просто устал от науки. У меня и работа в этой области, надоело...
-
Наука юношей питает. Со всем уважением просто устал от науки. У меня и работа в этой области, надоело...
А как же Вы тогда собираетесь искать "философский камень православия",
который даёт свободу от страстей и Царствие небесное до Страшного Суда,
то есть Фаворский Свет?
Исихазм это прежде всего наука,
только средневековая конечно, без дедукции и эксперимента.
-
Науку не умеют преподавать. А ученики бездарей учителей, не умеют её самостоятельно постигать.
Раньше (в античной греции), как преподовалась наука: Ученику показывали самое интересное и самое вдохновенное. А потом показывали, как можно продвинуться и так и вот так. Шажочек за шажочком, главное не потерять ниточку драйва... И выростали у них такие энциклопедисты, что сегодняшним не снилось. Я к примеру, был шокирован, что большинство гимназистов древней греции, знали на изусть Илиаду (книга размером в библию), и это было как-бы рутиной: "все знают, а я чем хуже"?
В конце 19 века, большинство курсисток знали на память "Евгения Онегина".
Но в тридцатых годах советского периода, декломаторов "Евгения Онегина" показывали уже только в цырке, под слоганом: "чудеса памяти"!
Говорят что "румянец" русской науки, задавили немцы (те что у нас преподовали, и истребления которых требовал Ломоносов). Фрицы своим бугалтерским отношением к науке, выдавили из неё жизнь как питон из кролика.
И теперь, когда юноша проявляет желание к некой научной дисциплине, ему первым делом сакрально вещают: "ПРОХЕРАЧСЯ ГОДИКОВ ПЯТЬ! ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПЛОДЫ УВИДЕШЬ!!!" При таком подходе, в строю остаются одни титаны ! Остальные смертные обламываются.
А ведь был же золотой век... когда шутя ... Илиаду!
-
Вспоминаю институт, там основной состав учителей - звезды с посредственными знаниями, к ним и не подкатишь с вопросом, они очень заняты, а позже выясняется они и ответа не знают зачастую.
В АНХ выше всего (и между профессурой) ценят преподавателей, которые "Просто" доносят очень сложные вещи и у которых богатый личный опыт в преподаваемом ими направлении. Вторая ценность - наличие у преподавателя Гарварда, SBE или IESE.
Некоторые имеют все вместе взятое, но это самые простые и отзывчивые люди в науке, не раз убеждался.
Где просто там ангелов со ста, где мудрено там ни одного... :-)
-
И теперь, когда юноша проявляет желание к некой научной дисциплине, ему первым делом сакрально вещают: "ПРОХЕРАЧСЯ ГОДИКОВ ПЯТЬ! ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПЛОДЫ УВИДЕШЬ!!!" При таком подходе, в строю остаются одни титаны ! Остальные смертные обламываются.
А ведь был же золотой век... когда шутя ... Илиаду!
Изза тагого хамла как вы и не наступит зоклотой век. вы бы хоть прикусили свой язык.Господи, неужто некому остановить распояшгося зазнайку и наглеца?
-
Я почитал другие сообщения вована. Странный стиль им выбран, совсем уж не продуктивный. И забанил его на оставление сообщений.
-
Изза тагого хамла как вы и не наступит зоклотой век. вы бы хоть прикусили свой язык.Господи, неужто некому остановить распояшгося зазнайку и наглеца?
Прости Вован. Специфика фермерского труда такова, что работаем вместе, а вечером за общей трапезой пропускаем по стаканчику. Домой я прихожу уставший и не совсем трезвый, в таком состоянии лезу в интернет. Отсюда мой развязанный язык и гипертрофированная образность.
За многое что я пропечатал на этом сайте, мне откровенно стыдно.
-
Andreas а вы приближаетесь к знанию финского когда "горилки" прилично на грудь примете?
Начинаю опять о быстром методе изучения греческого задумываться... :-D
-
Andreas а вы приближаетесь к знанию финского когда "горилки" прилично на грудь примете?
Начинаю опять о быстром методе изучения греческого задумываться... :-D
Из финского знаю только одно слово "пууко" - отличные ножы для сельского хозяйства.
-
Пууко - хм не густо, знач мне горилка в изучении языка не поможет... :-D
-
Горилка у нас крутая: ХОРТИЦА, лучше чем у вас. Но при её употреблении, прогрессирует только язык ненормативной лексики. Другие (в том числе и финский) почему-то не очень.
-
Горилка у нас крутая: ХОРТИЦА, лучше чем у вас. Но при её употреблении, прогрессирует только язык ненормативной лексики. Другие (в том числе и финский) почему-то не очень.
Мдя придется забыть про греческий :-D
-
Человеческая мозга - штука практичная. Не любит когда её без надобности ерундой силуют. Свою память сначала надо убедить - а, на кой всё это надо?! Вам ради праздного любопытства, а ей пахать и пахать!
-
Я к примеру, был шокирован, что большинство гимназистов древней греции, знали на изусть Илиаду (книга размером в библию), и это было как-бы рутиной: "все знают, а я чем хуже"?
В конце 19 века, большинство курсисток знали на память "Евгения Онегина".
Вся штука заключается в том, что кроме этого самого они НИЧЕГО другого и не знали. Я не говорю там о сопромате, ТОЕ или квантовой механике. Им даже алгебра с геометрией (по крайней мере в современных объёмах) были совершенно не известны.
А выучить наизусть ту ЕДИНСТВЕННУЮ книгу, которая у тебя есть, и которую ты непрерывно читаешь и перечитываешь – не штука. Вон, в средневековье любой доктор богословия наизусть знал Бибилию, и свободно цитировал её всю из памяти. Но кроме неё он читал и знал вообще-то крайне немного. Даже газет и журналов для забивания мозгов тогда не было. Не говоря уже о синеЕма и ТВ. Поэтому сей подвиг и никакого изумления не вызывает.
А греческий (нового завета) я бы и сам с удовольствием выучил. Даже когда-то взял один семестр. Но учить древнегреческий через английский (который я тогда ещё знал не шибко), да ещё в тропическую жару - результат был предсказуем. латинский я знаю малость получше (читаю со словарём), но тоже хотел бы очень подучить. Но - проблема. Поскольку владею английским, а на английский было переведено практически всё, представляющее хоть малейший интерес, из созданного человечеством, то по здравом размышлении мне просто становиться жаль возможных затрат времени. Уж лучше я его потрачу на чтение собственно того, ради чего все эти старания - самих книжек. На английском. :-D
Так что вывод прост - уж лучше учите английский, господа. Тем более, что грамматика там не в пример проще греческого. Это, пожалуй, для изучения, один из самых простых языков. За исключением экзотики вроде эсперанто, который однако же гораздо менее пользителен и употребим.
-
Так что вывод прост - уж лучше учите английский, господа. Тем более, что грамматика там не в пример проще греческого. Это, пожалуй, для изучения, один из самых простых языков. За исключением экзотики вроде эсперанто, который однако же гораздо менее пользителен и употребим.
Хотел я попасть на Афон, там больше шансов отыскать не равнодушных к безмолвию, подучиться малость.
Теперь я точно знаю, что мне нужно на Бали, там тоже тепло, лучше отели и говорят на английском. Если какие книги нужно достать - служба доставки озон.ком к услугам.
Даже если захочешь почитать Добротолюбие, у них есть прелестные журналы для чтения, может даже на русском. :roll:
-
Даже если захочешь почитать Добротолюбие, у них есть прелестные журналы для чтения, может даже на русском. :roll:
Филокалия у них тоже есть, кстати. И вся остальная патристика. И греческая, и латинская. И переводы, часто, не в пример профессиональнее аналогичных русских. Тех, что есть, конечно. Потому что патристики на английский было переведено если уж и не свосем всё, то уж совсем без малой лишки.
А зачем вам Бали, кстати? Гавайские острова куда как приятнее - вечная весна и прочее. Плюс - можно жить на пляже хоть круглый круглый год. Пустынником там, или отшельником. И бочки как Диогену не нужно. Кормиться вокруг туристов. Да и Калифорния тоже совсем неплохо. Вина там не хуже греческих, а может даже и получше будут.
-
Кузьмич, ты знаешь финский!?
Так вывод то какой - удалось изучить на Афоне??
Вывод такой; что учил - учил, а при разговоре понимаешь мало отдельные слова! :)
-
Мне кажется, что для посещения Греции и даже Афона, греческий не совсем обязателен :). Эти летом были в Греции, посетили многие монастыри, в том числе знаменитый монастырь Ормилия, разговаривали с сестрами исключительно на английском, состав монашествующих там многонациональный и основной язык общения с паломниками-английский, геронда (игумен монастыря Симонапетра) тоже немного понимает английский, а в монастыре Иоанна Русского нашелся послушник-словак, который спокойно переводил игумену с русского на греческий и нам на русский обратно его слова, а вот в в Арсения Великого пришлось тяжело :), там вся братия-немцы и говорят либо по немецки, либо гречески, поэтому объяснялись знаками,но это единичный случай, поскольку дажев глухих деревнях Греции обязательно были люди сносно говорящие и понимающие английский.
-
Учить греческий без греков неловко как то, его еще и поддерживать нужно. Выходит нет смысла его учить.
Когда очень нужно будет тогда и подучим.
-
А все же интересно, как обстоят дела на Афоне со знанием английского,
в монастырях и скитах. Или только современный греческий для общения?
В Греции везде где был, нормально английский понимали. Но ведь, сдругой стороны,
это было в основном именно бытовое общение, вот им и хватало словарного запаса.
-
Никакой перевод не сможет полностью заменить оригинал. Всякий перевод - это уже в некоторой степени и толкование.
Так что желание читать в оригинале - вполне правильное.
Учить надо древнегреческий, т.к. святоотеческие тексты написаны именно на нем. Он отличается от современного греческого больше, чем церковнославянский от русского. Это мертвый язык (как и латынь), изучать его можно только по книгам. Наличие преподавателя - желательно. Лучшим учебником на русском считается: Соболевский С.И. Древнегреческий язык
Неплохое пособие (для духовных школ): Древнегреческий язык. Начальный курс. Часть1-2. Изд.:Греко-латинский кабинет Ю.А. Шичалина
-
Язык Отцов сам по себе очень сложный, порой некоторые места вообще не понятны. Чтобы переводить Святого Отца, надо самому быть святым, каковыми и были переводы свт. Феофана, прп. Паисия, свт. Игнатия и т.д.
Легче было переводчикам с древнегреческого на ц-с в силу их схожести и родства. Поэтому в церковно-славаянских переводах встречаем такие мысли и богословские обороты, которые и сам переводчик мог не осознавать, он лишь старался перевести максимально к тексту. В русском языке, как мне кажется, это гораздо сложнее, Роман прав, что не редко это толкование, чем перевод. Вот прп. Паисий настолько тщательно относился к переводу, что разработал свою систему надстрочных знаков поясняющих по отношению к греческому оригиналу где подлежащее, где сказуемое, какое слово от какого зависимое. А то вот недавно писали про послушание, С.Н.Б пишет как важно послушание и тут же говорит про нелестное возждение. В русском языке это звучит настолько двусмысленно, что многие считают: нет святого водителя - нечего и слушаться. А вот взять оригинал и проанализировать, навернякак выяснится, что нелестный водитель при послушании, это речь не о человеке, а о водителе внутри самого послушника, как учили русские святые и афонские старцы, иначе ересь.
Ну и т.д.
-
Специально заметим, что славянское Добротолюбие остается важным источником текстов, поскольку рукописи. послужившие прототипом для прпп. Никодима и Макария, до сих пор не выявлены. Любой переводчик Добротолюбия на русский язык вынужден обращаться не только к греческим, но и к славянскому тексту — как ради языка, так и ради разночтений. С этой точки зрения прискорбно, что мы, по сути, не имеем нормально изданного Добротолюбия прп. Паисия. При первом издании в СПб. текст прп. Паисия подвергся значительной правке, а во многом остался неизданным вовсе. Перевод свт. Феофана Затворника также не является вполне удовлетворительным. Итак, новое полное и корректное издание перевода Добротолюбия прп. Паисия и новый русский перевод сборника с учетом достижений современной науки являются одними из первостепенных задач.
(c) А. Г. Дунаев
-
новый русский перевод сборника с учетом достижений современной науки являются одними из первостепенных задач.
Разрешите не согласиться. Прп. Антоний Великий был неграмотный, и когда его спрашивали откуда он почерпает мудрость, не читая книг, oн молча указывал на небо и землю.
Прп. Мария Египетская в пустыне не прочитала ни одной книги. Прп. Силуан Афонский, по отзывам современников, очень мало читал. Прп. Сергий Радонежский жил когда ещё и книгопечатания не было, а на слaвянский язык были переведены только необходимые крохи. Апостолы вообще ничего не читали написанного Свв. Отцами, Предтеча в пустыни что купил и прочел?
Так что первоочередной задачей является нечто другое.
-
Переводчики часто не знают основную мысль сказанного,а старцы еще и с большой неточностью говорили какими то намёками..Если почитать Мотовилова,он лучше знал святого Серафима Саровского чем игумен,духовник и монахи..Обычно переводчики технические а не духовные или политические люди на крайний случай..Из университета выходит в год пару человек которые могут переводить книги.Но из этих 2х нет духовных лиц..А духовные не знают правила перевода..Кирилл и Мефодий жили на границе со славянскими народами-и знали словянский язык,как у нас Греки Крымские,Азовские говорят по русски и знают греческий некоторые..И здесь есть люди типа меня которые вырасли за пределами России и их даже в Россию не пускают,хотя они вот пишут на русском,и могбы перевести что то там из написаного..но нет технического навыка,надо 6 лет в университете изучать перевод..Много неточностей мне попалась книга об одном святом тот жил 145 лет,в 4 года от роду он как то из России добрался на Афон и его приняли...????