Сообщения

46

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 17:59:23 »

В моём понимании помимо всего прочего есть синергия. Святость это в какой то мере и заслуга человека и результат его усилий и устремлений и действие благодати и милость и дар в совокупности. Это мало по малу совместная работа сил.

Я обеими руками за синергию в процессе работы над собой и помощи от Господа в Святом причастии при моем твердом покаянии. И в этом плане полностью согласен, и имею те же убеждения. Но святость - это вселение Духа. Просто плод - некая обусловленность. А вселение Духа обусловлено им самим, а не некоторым уровнем святости (который мы обсуждаем), обеспечивающим освящение. Апостол Павел в послании к Римлянам называет это наградой. Но награждение в нашем случае зависит от Решившего наградить, а заслуги награждаемого вторичны. Брянчанинов в Аскетических опытах приводит случаи. когда Дух посещал тех, кто только начал подвиги, и не всегда посещал тех, кто успешно подвизался много лет. Потому для меня синергия усилий Может (но не обязана) привести к посещению Духом - святости по причастию. Из-за отсутствия обусловленности я и не пользуюсь словом плод, ибо это дар, награда, а не прямой результат усилий.

Я не настаиваю. Просто я так пользуюсь понятиями. Раз уж полемизируем, и не ругаемся))), то просто будете знать, что есть и такое видение на ключевой аспект спасения и потенции к воскресению.
Так что не "предосудительно".

47

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 17:41:28 »

А зачем нужна эта категоричность? Такой жесткий и неудобный для созревания умного семени мир создаете. Кроме того, спорите с ап.Павлом, который говорит, что "плод ваш есть святость"...

Я не спорю с Павлом, если и не согласен, то с синодальным. Вы цитируете Рим. 6:22. А вот как это выглядит в РБО
Теперь же, свободные от греха, рабы у Бога, вы получаете в награду освящение, а в конечном итоге — вечную жизнь.
Хотя плод (если плод), хоть в РБО, хоть в синодальном, - плод.

Никакого жесткого мира не создаю. Просто стараюсь принадлежать апостольской традиции. Сейчас у меня такой тренд в духовном становлении.

48

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 17:12:31 »

Святость - это и сила, питающая и наполняющая плод и сам плод. Плод неотделен от силы, также как и сила от плода. Единый ток жизни.

Не согласен. Только доброе дерево с помощью Духа приносит добрый плод. Но бывают и гнилые и недобрые и недозревшие плоды.Человек даже помазанный может пасть и не подняться. И тогда развивающийся плод утратит связь со святостью. Если вы так утверждаете, то требуется уточнение - добрый плод

49

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 17:08:23 »

Напишу, как это понимаю.)) Обожение – это развитие световой части души, имеющей самосознание человека.  В святом, благодаря непрерывному причастию его души (мысли, чувств и желаний) с Божественной Любовью и Мудростью (Хлебом и Вином жизни) вырастает плод – происходит прорастание человеческой души в вечность. Зарождение и развитие этой новой жизни происходит уже здесь и сейчас.

В нас посеяно зернышко истинного Света, которое призвано прорасти сквозь время и пространство.  И опыт земной жизни – не случаен. Зернышко прорастает, если человек не просто ищет убежища от земных проблем в религии, например,  а когда религия (сокровенная суть религии) практически помогает обрести неразрывную связь этого зернышка с Небесным виноградарем через виноградную Лозу.

Интересная мысль. А посадка зернышка - это рождение свыше для жизни вечной? Или это автоматический дар в душе каждого при зачатии?
А световая часть души - это жизненная сила по Дамаскину? Ведь именно причастие жизненной силе Христа в причастии даёт возможность жизни вечной.

50

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 16:38:34 »

Книжник,  ещё Вы упускаете возможности гидропоники. Там без Солнца земли и дождя получаем плод.

Родион, шутку понял. Если без шуток, я беру классический образ из естественной природы. Не забываем, что растительный образ подобия растению приводит апостол Павел.
35 Но кто нибудь спросит: «А как мертвые воскресают? И каким будет их тело, когда они возвратятся?» 36 Глупый! Зерно, которое сеешь, не воспрянет к жизни, пока не умрет. 37 И сеешь ты не растение целиком, а просто зернышко, пшеничное, например, или какое иное. 38 А Бог придает ему телесный облик, какой предназначил; облик этот у всех разный.

Это к вопросу, что душа есть плод/семя земной жизни для новой человеческой жизни в процессе воскресения. И доброму качественному вкусному плоду не быть, если не будет святости Духа.

Святость категорически нельзя назвать плодом, иначе это будет вменено в заслугу человеку! Т.е., получается, Дух во мне поселился благодаря моей святой жизни, а не жизнь стала свята благодаря Духу. Это крайне неверная подмена, потому так жестко отрицаю то, что вы переводите в шутку. Святость есть выбор и дар Духа, видя действенную метанойю в человеке

51

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 16:33:13 »

Зачем столько метафор? Любое состояние есть плод сил, приведших к этому состоянию. И в любом состоянии есть энергия (да и материя это энергия и даже вакуум куча не проявленных потенций кипящий энергиями) и значит сила тоже. А картофель это здорово, только на сале с лучком до хрустящей корочки. 

Зачем так говорить? Зачем метафора?
Не было у меня метафор. образ далеко не всегда метафора))) Метафора может быть и гиперболой, а образ - нет.
Я просто пользовался образностью и семантикой апостольской традиции. Мы ж на христианском форуме. Если отбросить условности и контекст, то любой результат действия можно обозвать плодом. Но поскольку есть плоды Духа, есть плод человеческой жизни, я написал из этого.
Ну сорри, книжники мы)))

52

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 16:23:26 »

павел написал - только духовный духовного может судить, и более менее духовному взору может быть видимо отчего бес лютует в агонии

Согласен полностью

помните предание, как демоны завопили когда божия матерь на афон сошла

К таким преданиям отношусь с подозрительностью, и строить на них свои представления стремаюсь

а бог духа не мерою дает, хоть нам и просить следует только крошки,

Мне кажется, вы сами себе противоречите. Не мерой даёт Бог. Просить надо руководства на всякую мудрость, которую определит сам Дух. А "прося крошки" вы сами даёте оправдания собственным сомнениям.
Кстати, это отражает и слоган Вашего аккаунта.  Хотя это качается вас лично, но это косвенно относится и к ответу на третью цитату. Слоган декларирует отсутствие надежды. Сие неверно в корне. Даже святые, рекомендовавшие держать ум во аде, завещали не терять надежду. Не стоит себя плохо программировать. Имею к вам такое дерзновение, не дерзость.

53

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 15:30:25 »

Святость все таки и есть плод.

Есть дерево и есть плод. Есть ботва, а есть и картофелина Плод вырастет, только если есть земля, солнце и дождь. Все факторы независмые от растения и подаваемые Богом. Потому святость - это не плод, - это сила принести плод. И если это сила Духа Святого, то и плоды называются плодами Духа. Присутствие Духа в человеке определяет его святость. Потому сама святость не может быть плодом.
Антропологически если брать образ растения, то картофель - это человек, ботва - это тело, а картофелина - это душа. Святость Духа помогает душе стать добрым плодом, но сама святость - точно не плод, а сила, энергия, без которой добрый плод невозможен.

54

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 15:16:51 »

Сомневаюсь. Ум человеческий, пусть он и светит тускло отраженным светом, не беспричастен этому свету - его источнику. И способен отчасти постичь, если действительно желает,  направление движения - куда он "идет", к свету или от света. И в этом движении может соприкоснуться с большей чистотой и прозрачностью мысли и той умственной силой, которая глубже мысли и ее питает. И порой ощутить проблески умного озарения, если не в своем (невысказанном) слове, то в творческом слове другого человека, освятившего свой ум.  Каждый ищущий ум имеет такой опыт, иначе бы и не искал. А еще есть опыт сердечного ведения, что снаружи отзывается эхом совести...

Опять согласен. Но не совсем. Я имел ввиду, что у меня нет состояния о котором говорил апостол Иоанн Мы знаем, что всякий, кто рожден Богом, не грешит, потому что Рожденный Богом оберегает его  и Злодей не может наложить на него руку.
Всякий, кто в Нем живет, не грешит
И только в таком состоянии можно оценивать чужую святость. Любые критерии, разработанные и примененные книжным умом, бес может обмануть, или мы сами себя обманем))) Не имея мерила оценки. Потому берусь рассуждать и даже прорабатывать концепты там, где достаточно материала в Новом Завете для осмысления и и аппарат человеческого рассуждения применим

55

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 14:57:17 »

прозорливец или святой, рядом с которым воют бесы ( не спецом а от того что им нестерпимо от ощущения зачатка будущей муки, когда божий свет будет изжигать их).

А если бес таки спецом вопит, чтобы затщеславить?
Нет, имея только отдельные просветления, не берусь даже по такому признаку оценивать силу благодати. Да и зачем оно мне? Брянчанинов говорил, что в его время уже не было духоносных наставников, и в наставник рекомендовал Новый Завет.
Оценщик всегда должен иметь шкалу оцениваемого в себе. И ее должно хватить на оценку объекта оценки любого качества. Потому и считаю для себя в моем духовном состоянии ненужными такие рассуждения. И я об этом никогда и не пишу, признавая абсолютный авторитет новозаветных авторов. Кроме некоторых бытовых мелочей той эпохи. Остальное - если смахивает на апостольскую традицию или её рефлексию (даже рецепцию) - оправдано и от Духа, значит, свято. Вот такое себе черно-бело оценивание плюс полутона здравого исповедания ну любви без самопринуждения.
А определить чего именно бес вопит на молебне в Дальних пещерах - нет у меня Мерила.   

56

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 14:04:43 »

Разговор хотелось бы повернуть в другую сторону - и подвести к пониманию того, что есть внутреннее освящение - просвещение ума и души, которое очень конкретно переживается. После получения такого опыта разговор о святости и ее степенях перестает быть пустым звуком.

Естественно. Тут и обсуждать нечего. Согласен. Ведь бывают еще отдельные просветления от Духа, помазания, которые ведут к состоянию постоянной освященности. Это тоже неплохо, но ниже уровнем, и обоженый может различать отдельные степени, поскольку Благодатомер и ее Источник в нем.

Но во мне такого состояния нет, потому могу рассуждать как книжник. Ценность от таких рассуждений невелика. Не этого наверное ждет автор старттопика

57

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 13:13:25 »

Я противник почитания мощей, Александр. Но допускаю, что через сохранность тела Бог свидетельствует о своих угодниках. Только вот народ после этого, кидающийся их канонизировать, выглядит не очень умно, пытаясь подтвердить то, что Бог утвердил

58

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 12:34:11 »

О степени святости. Если изготовить благодатомер, то можно будет замерить))) Но вообще степень святости Бог демонстрирует после смерти, чтоб человек не испортился. У кого-то тело не гниет, а у кого-то и мирро точит. А при жизни опасно оценивать относительную святость, хоть свою, хоть чужую. Не грешит и излучает доброту и любовь - и довольно.

59

Аскетическая практика / Re: Плоды святости

« : 29 Март 2015, 12:10:01 »

Всем привет. Тема исихазма мне была когда-то интересна, но эта была болезнь постнеофитства с аскетической составляющей. Но это для типа "книжник". Для типа "молитвенник" - исихазм, наверное, момент духовной зрелости.
Иногда, тут бывали интересные обсуждения, которые наблюдал со стороны. Обсуждалась как-то и одна моя статья, но я не стал ни поддерживать ни опровергать, видя негативные моменты при подключении авторов в обсуждение материалов "для чайников". В конце концов решил зарегистрироваться под ником, которым хотел в свое время назвать свой сайт. Книжники далеки от исихазма, классически))). Но, надеюсь, я сильно не помешаю вашему сообществу. Не понравится - удалите))) В конце концов Господь и одному книжнику сказал, что он недалек от Царства. Значит исихазм, и аскетический путь - не единственный, а возможно, и не лучший способ спасения.Хотя и апробированный православными светочами. Можно не через умное деланье, а через умное осмысление)))

Сорри за приветственный оффтоп.

Теперь по предмету

Вопросы автору. А откуда словосочетание "плоды святости"? И что понимается под святостью? И какая именно святость подразумевалась в постановке?
В принципе, да, есть святость функциональная, ветхозаветная, как отделенность от мирского употребления (из потира неправильно и кощунственно буде потреблять куриный бульон). Святость онтологическая - только у Бога. А нам Христос дал возможность быть причастниками божественной святости через присутствие Духа в человеческих сосудах. От этого присутствия и вызревают в человеке плоды Духа в ответ на полученные дары Духа. Дары можно потерять и плод не принести, потому подменять плоды дарами не стоит. Но плоды называются "плодами Духа". Да, они есть продукт присутствия в человеке онтологической святости. Но зачем плодить терминологию сверх имеющейся в Писании? Плоды духа - и все сразу понятно, и православному, и католику, и пятидесятнику, и баптисту. Плоды святости - Без комментов не обойтись. Потому если бы было традиционное использования понятия, то и эта ветка не появилась бы. И я не задавал бы три вопроса автору)))