Психофизиология молитвы

[stille]

Тема о евреях - неумолкающий баян для музыкантов и яркая блесна для рыболовов (продолжая веб-терминологию). Крушение иллюзии "какой должен быть "избранный Всевышним народ" в полете мысли мечтающего ромея или бородатого джигита. Тяжкое искушение. Для наглядности, можно на "Кураеве" в раздел "православие и иудаизм" заглянуть (признаюсь, и я там немного под ником "Lehem" проводил досуг). Ну, у меня к этому народу тёплое чувство - именно внутреннее...иначе просто не смог бы держать в руках не лицемерно Библию. Потому что в Писаниях (священной истории и Предании) есть семитский "ментальный пласт". По аналогии - ментальный пласт есть в русской Церкви (и сложно нелюбить этот душевный пласт и  быть в этой Церкви - это шизофрения и раздвоение будет). За подобным душевным открывается (скрывается) внутренняя общность людей - Церковь...думаю, пока человек не увидел и не вошёл в неё, он может искушаться и даже несознательно служить бесам (кумирослужение) на духовном пути.

[Elena]

Троллинг - действие, имеющее четкую мотивацию. Несознательный троллинг не есть троллинг.

Полная ерунда   Или мнение, поданное с позиции внешнего человека, не осознающего мотиваций внутреннего человека. Как раз, внешне  (вроде бы) не мотивированный троллинг и представляет интерес - с позиции умного делания, - поскольку через него проглядывают подсознательные мотивы, скрыто обуславливающие поведение человека внешнего. 

Другими словами, "внутренний" человек ловит рыбку на блесну в мутном и слепом сознании человека внешнего - у себя и у других. И когда ему (внешнему) указываешь на это, подсознательно срабатывает реакция протеста. Чем сильнее и агрессивнее срабатывает, тем более неочищен человек внутренний.

Исхожу из общепринятого значения слова, зафиксированного в Википедии:

Троллинг (от англ. trolling — ловля на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа из скандинавской мифологии.

В сообщении elmа нет такой цели - вызвать конфликт между субъектами. Вижу тут неприятие озвученной точки зрения Златоуста и подспудное желание ее опровергнуть. Для чего и использован этот разговор.

Другими словами, "внутренний" человек ловит рыбку на блесну в мутном и слепом сознании человека внешнего - у себя и у других. И когда ему (внешнему) указываешь на это, подсознательно срабатывает реакция протеста. Чем сильнее и агрессивнее срабатывает, тем более неочищен человек внутренний.

Мне не близка ваша терминология. Не очень принимаю вашу постоянную устоявшуюся схему разделения на человека внешнего и человека внутреннего. Человек один, не два человека. Лучше сказать "два слоя", "два пласта", что ли... 

Простите.

[Elena]

Думаю, может быть несознательный троллинг... Как несознательный грех

Несознательный троллинг уместнее назвать другим словом.

[Elena]

Elena,  Не навязчиво спрашиваю - какое Ваше личное мнение не согласное с моим. Возможно мои взгляды на счет евреев ошибочны. Хотя.?....Буду благодарна вам за ответ.

"самый злой, развращенный"...

Не вижу, что он самый злой и самый развращенный. Вижу, что он особый,  взращенный Господом с одной человеческой единицы (Авраама). Богато одаренный, выделяемый и узнаваемый в людском сообществе.

[Alexander]

Исхожу из общепринятого значения слова, зафиксированного в Википедии:
Троллинг (от англ. trolling — ловля на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа из скандинавской мифологии.

В сообщении elmа нет такой цели - вызвать конфликт между субъектами. Вижу тут неприятие озвученной точки зрения Златоуста и подспудное желание ее опровергнуть. Для чего и использован этот разговор.
...
Мне не близка ваша терминология. Не очень принимаю вашу постоянную устоявшуюся схему разделения на человека внешнего и человека внутреннего. Человек один, не два человека. Лучше сказать "два слоя", "два пласта", что ли... 

Это терминология не лично моя, а ап.Павла и святоотеческая. Пока человек не очищен и не изменен, внешний "слой" или "пласт" человека почти ничего не знает о внутреннем слое-пласте и живет жизнью марионетки - на псевдоавтономии. Отсюда и термин "внешний человек". Соответственно, есть и внутренний человек, и он для внешнего, скорее, фикция или абстракция, которую можно назвать как угодно (слоем, пластом и т.п.).

Теперь о неосознанном троллинге в этой теме. 1) В сообщении elma, как раз, и зашит конфликт (соединение иудеев с сатаной - от лица известного святого). 2) Этот чужеродный  конфликт вносится не в свою тему. Такое внесение только разрушает тему, что также является целью троллинга. "Странно", что Вы этого не видите.

[lily]

Тема о евреях - неумолкающий баян для музыкантов и яркая блесна для рыболовов (продолжая веб-терминологию). Крушение иллюзии "какой должен быть "избранный Всевышним народ" в полете мысли мечтающего ромея или бородатого джигита. Тяжкое искушение. Для наглядности, можно на "Кураеве" в раздел "православие и иудаизм" заглянуть (признаюсь, и я там немного под ником "Lehem" проводил досуг). Ну, у меня к этому народу тёплое чувство - именно внутреннее...иначе просто не смог бы держать в руках не лицемерно Библию. Потому что в Писаниях (священной истории и Предании) есть семитский "ментальный пласт". По аналогии - ментальный пласт есть в русской Церкви (и сложно нелюбить этот душевный пласт и  быть в этой Церкви - это шизофрения и раздвоение будет). За подобным душевным открывается (скрывается) внутренняя общность людей - Церковь...думаю, пока человек не увидел и не вошёл в неё, он может искушаться и даже несознательно служить бесам (кумирослужение) на духовном пути.

Спасибо, это важные для меня размышления. С евреями у меня все в порядке... равно как и со средневековой русской культурой и христианством вообще. А вот душевный пласт на дух не переношу, особенно синодальный, прямо до отвращения, буду думать дальше. Надо прекращать шизофрению и мазохизм. Ну не могу я принять, что это слащавое пение, слащавая живопись и холодные безличные отношения служат моему Богу. Мой Бог - иной. В результате другие православные (греки, грузины) меня принимают и я их... Наконец начинаю понимать причину настолько безобразного отношения ко мне в русской церкви. Не нужно было наступать на горло собственной песне.

[Родион]

Это вопрос внутренней самоидентфикации. Имхо. И не более. А не вопрос "других" православных. Кто не тяготится собой, тот никем не тяготится.

[lily]

Это вопрос внутренней самоидентфикации. Имхо. И не более. А не вопрос "других" православных. Кто не тяготится собой, тот никем не тяготится.

Да, я окончательно поняла, что не в состоянии идентифицироватьсебя с синодальной советской церковью со всеми ее атрибутами. Ну не вызывает у меня умиление ни сладенький партес, ни "батюшки-матушки", ни "иконочки-свечечки", атмосфера где никто ничего не понимает, а только ставят свечечки и ходят возле иконочек, не люблю и никогда не полюблю. Каждую литургию ждать как повинность и с отвращением, кому оно надо. Я ничего против них не имею, но не хочу быть в этом собрании, только и всего. Интересно часами говорить с монахами грузинами или итальянцами, а тут просто нечего сказать и не о чем, разговор глохнет на второй минуте. Все время чужак, посторонний.

[Родион]

Я тоже напрмер "не люблю". И у меня не вызывает... ))) Но мне греки не нужны, чтобы прчастится. Равно как и грузины. А почему тебе нужно?

[lily]

Я тоже напрмер "не люблю". И у меня не вызывает... ))) Но мне греки не нужны, чтобы прчастится. Равно как и грузины. А почему тебе нужно?

Потому что могу с ними объединиться в молитве, могу поговорить. А тут не могу ни молиться (партес все убивает на корню), ни говорить (не о чем).

(прошу прощения, у меня тут настал момент истины, поняла, что больше не могу врать себе и делать потому что "так надо", без любви)

И потом.. у меня конфликт на уровне архетипов. У грузин есть Св.Нина, святые царицы, есть женский архерип, который мне очень нравится, сам пример, тип святости. А тут кто? Матрона?

[Родион]

Ну Ольга например ))), очень близко с Ниной.

[yury_petrov]

Я тоже напрмер "не люблю". И у меня не вызывает... ))) Но мне греки не нужны, чтобы прчастится. Равно как и грузины. А почему тебе нужно?

Потому что могу с ними объединиться в молитве, могу поговорить. А тут не могу ни молиться (партес все убивает на корню), ни говорить (не о чем).

(прошу прощения, у меня тут настал момент истины, поняла, что больше не могу врать себе и делать потому что "так надо", без любви)

И потом.. у меня конфликт на уровне архетипов. У грузин есть Св.Нина, святые царицы, есть женский архерип, который мне очень нравится, сам пример, тип святости. А тут кто? Матрона?

Хм... Надуманное все это. Ходят в храм тысячи (некоторые даже часто), а молятся -- единицы и это везде так: что в Грузии, что в Англии, что в самом Ватикане. Но если вам лучше молиться с грузинами или итальянцами -- молитесь на здоровье.

[lily]

Хм... Надуманное все это. Ходят в храм тысячи (некоторые даже часто), а молятся -- единицы и это везде так: что в Грузии, что в Англии, что в самом Ватикане. Но если вам лучше молиться с грузинами или итальянцами -- молитесь на здоровье.

Надуманное, потому что вы не пережили ситуации, когда все чужое, все оттограет. Вроде ты со всей душой идешь, а тебе "уходи, не видишь, мы тут празднуем". Я пытаюсь понять что случилось, ни одно сообщество так меня не оттограло, как русская церковь... так, что даже разговаривать отказывались все поголовно, это ненормально. В остальных местах как везде, кто-то ближе, кто-то дальше, но чтобы вот так, нигде не было. В итоге я сама отторгаю ее, в общем, кончено. Будут греки и папский университет. Христос мне дороже местных культурных обычаев.

[lily]

Но учить еще один язык, причем на уровне понимания литургических текстов... хочется плакать. Я люблю церковь, богослужение, но терпеть отчуждение уже невозможно, слишком травмирует.

[viktorioan]

Наоборот, Слезин говорит, что "у дзэн-буддийских монахов во время молитвы в головном мозге происходит примерно такая же реакция, как и у православных священников". В этом нет ничего странного. Ну да, мозг успокаивается при опреденных видах молитвы в разных практиках. Никаких далеко идущих выводов из этого наклевывающегося факта лучше не делать. И за благодать это уж точно принимать не стоит.

Известно, что при некоторых видах молитвы может наблюдаться эмоциональное и умственное возбуждение, иногда физическое разгорячение. Некоторые виды медитации направлены именно в эту сторону. Сие тоже к благодати не относится.

Молитва у исихастов - особая и очень интересная тема. Очевидно, что она протекает не только на уровне сердца. К примеру, исихасты Византии молились на уровне живота (пупка). Молитвенное созерцание (логосов) есть свойство ума Христова и имеет отношение к голове. В настоящее время, о двух последних типах молитвы, вообще, ничего не говорится. Поэтому и надо изучать больше отцов далекого прошлого (вплоть до Григория Паламы), когда знания о молитве не были утеряны.

Изменилось ли ваше мнение c 2004 года, или оно прежнее, и вы также считаете, что медитации буддистских монахов к благодати не имеют никакого отношения!?
Лично я не имею основания так считать, и ровно наоборот, имею основания счмитать что во всех религиях и течениях, вплоть до обычных светских релаксивных медитациях имеет место быть одна природа. Могу лишь сказать, глубина проникновения, и широта объятия несомненно различна.

Что же касается благодати, то даже вскользь изучая отцов, бросается в глаза что благодатью они именуют два вида действия этой самой благодати. Может быть их разделить бы следовало в корне, но нет, они их (действия) не делят, и называют одним и тем же благодатью. Но вот одна это действие от самого человека, его физиологического усилия (Григорий Синаит, Феофан затворник четко это описывают). Это человеческое хочется назвать благодатью сердца. Есть же и действие Его наполняющее, изменяющее человека в корне, и социуме его именуют Инсайтом...