Исихазм

Автор Тема: От Иоанна Гл.9  (Прочитано 21340 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #30 : 29 Июль 2006, 22:34:06 »
Цитата: Леонид

Наиболее распостраненное, даже среди искренних верующих, суеверие - представление о том, что Бог управляет нашей жизнью.


Есть в Притчах такая мысль: Сердце человека обдумывает (определяет) свой путь, а Господь управляет шествием его.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #31 : 29 Июль 2006, 22:50:51 »
Леонид,
Цитировать
Нелегко вместить в наше сознание полнейшую отрешенность Бога от всех наших "дел".


Такой взгляд близок как раз учению Гурджиева, но у Отцов я такого не встречал. Хотя у свт. Феофана Затворника было в комментариях на 6-псалмие такое мнение, что Бог завёл мир, как часы и устранился от дел, и поэтому Давид взывает "восстани, Господи" -- т.е. просит Бога вмешаться. Но такое воззрение свойственно деистам, против которых выступал святитель в другом своем сочинении...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #32 : 30 Июль 2006, 10:24:00 »
Алекsей,  
Цитировать
Легко ли верить в Бога находясь в больнице №3?

Ну, среди медперсонала как и везде, многие крещены и считают себя верующими, а воцерковлен (ходит в храм по выходным и старается соблюдать церковные правила) один человек из ~200 остальных. Думаю, это обычная статистика. Дети - другое, и находясь в больнице, иногда с серьезными заболеваниями, они поставлены перед выбором - на рубеже жизни и смерти. И некоторые из них через болезнь обращаются к Богу, а многие - исправляются в своем поведении и отношении к жизни. Им надо только немного помочь. Болезни серьезные, но дети не умирают, за искл. несчастных случаев. Этой зимой привезли девочку - младенца, он уже агонизировала. В этом состоянии - по просьбе врачей - ее крестили, и сестры ее выходили. Сейчас ребенок ходит... но печать наследственных грехов все четче проступает в ее поведении и даже в выражении лица.

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #33 : 30 Июль 2006, 11:29:30 »
Александр, а Вы считаете, что наследственные грехи действительно существуют? Если человек рождается больным, это обязательно наследственный грех? (Спрашиваю, т.к. это касается меня лично).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #34 : 30 Июль 2006, 12:47:56 »
Я уже говорил: рассматривая грех через нравственную призму вины, мы будем блуждать и ошибаться, т.е. совершать грех - ошибку  - непонимания того, что проблема греха скрыта глубже нравственных или юридических представлений о нем. Грех должен быть понят прежде всего как несоответствие и ошибка, как несовершенство - незавершенность, недоделанность, неготовность. Именно в этом смысле существуют наследственные и родовые грехи. Вина и виновность - вторичны.

К примеру, берут люди на воспитание из детских домов детей, которые и родителей гулящих не знают, воспитывают их по-доброму, часто вместе со своими родными детьми, а вскоре начинает просыпаться у приемных детишек (не у всех, ес-но) родовая программа: и плохо учатся они, и начинают вести испорченный образ жизни. И опускаются руки у пап и мам, и иногда отдают этих детей обратно в детские дома.

В самом человеческом представлении о вине и Божьем наказании за вину скрыт грех. К Богу обращаются чаще не правильные и здоровые, а грешные и больные. Посему болезнь - это и зов Божий - во спасение, от которого иногда так легко отказываются здоровые.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #35 : 30 Июль 2006, 22:34:54 »
Кстати, о наследственных и родовых грехах. Понятно, что алкоголизм или наркотическая зависимость могут передаваться по наследству. Передается и суицидальная настроенность, которую можно также объяснить родовой психосоматикой. Но вот и такой пример из жизни знакомой мне бездетной пары: взяли ребенка из роддома, а он в хорошей благовоспитанной семье с малых лет проявил себя клептоманом. Его родители промышляли воровством. Клептомания в крови?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #36 : 31 Июль 2006, 00:43:14 »
Цитата: Gior
А если подойти к вопросу с другой стороны - чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?

Тем, например, что само понятие реинкарнация – плод отличного от христианства духа (мировоззрения, антропологии). Материалы об этом можно посмотреть в работах того же Кураева или уже указанного Шохина.

Однако, думаю, главное это вопрос истинности образа. Как говорит Григорий Палама: «Наименование человек не прилагается отдельно к душе или к телу, но к обоим вместе, ибо они вместе были созданы по образу Божию». И еще он же, говоря о Боге: «Не Сущий из сущего, а сущее из Сущего», где Сущий – Личность, а сущее – природа этой (!) личности. А человек был сотворен по «образу и подобию Божию»... Что же тогда реинкарнация?

Также образ пути человека показан жизнью самого Сына Человеческого Иисуса Христа: непорочное зачатие, рождение, жизнь, смерть, пребывание в мире невидимом, воскресение в теле, однако в том же теле (вспомним Фому)… Где же тогда реинкарнация?

А вообще попытками искажения образа человека (в глубине своем – образа Бога, т.е. богоборством) от начала только враг занимался. Ведь заблуждение, искажение – начало противления, правда?

Прихожанин

  • Сообщений: 56
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #37 : 31 Июль 2006, 01:02:43 »
Igor,

я бы ответил, что в Вашем примере использована совершенно непрезентативная выборка :-).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #38 : 31 Июль 2006, 01:48:45 »
Цитата: Олег
Тем, например, что само понятие реинкарнация – плод отличного от христианства духа (мировоззрения, антропологии). Материалы об этом можно посмотреть в работах того же Кураева или уже указанного Шохина.
Кураев? Вы серьезно?
Цитировать
Однако, думаю, главное это вопрос истинности образа. Как говорит Григорий Палама: «Наименование человек не прилагается отдельно к душе или к телу, но к обоим вместе, ибо они вместе были созданы по образу Божию». И еще он же, говоря о Боге: «Не Сущий из сущего, а сущее из Сущего», где Сущий – Личность, а сущее – природа этой (!) личности. А человек был сотворен по «образу и подобию Божию»... Что же тогда реинкарнация?
Извините, я не вижу тут противоречия (и не вижу человеческого духа ). Если найдете возможность пояснить - буду Вам благодарен. (Жаль инет не передает эмоций... Без сарказма - не подумайте дурного).
Цитировать
Также образ пути человека показан жизнью самого Сына Человеческого Иисуса Христа: непорочное зачатие, рождение, жизнь, смерть, пребывание в мире невидимом, воскресение в теле, однако в том же теле (вспомним Фому)… Где же тогда реинкарнация?
непорочное зачатие? В том же теле? В воскресении муж будет мужем, а женщина - женщиной?
Цитировать
А вообще попытками искажения образа человека (в глубине своем – образа Бога, т.е. богоборством) от начала только враг занимался. Ведь заблуждение, искажение – начало противления, правда?
А тут совершенно согласен.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #39 : 31 Июль 2006, 19:18:40 »
Цитата: Gior
Кураев? Вы серьезно?

А что он уже перестал исповедовать себя как православный христианин? Или его работы преданы анафеме? :)
Цитата: Gior
Извините, я не вижу тут противоречия (и не вижу человеческого духа).
Можно сказать и по-другому – Ваше тело это только ваше тело и другой личности по образу своего творения («вместе были созданы по образу Божию») принадлежать не может.
Цитата: Gior
В том же теле?

«Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа» (Ин. 20:20)
«Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю» (Ин. 20:25)
«Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» (Ин. 20:27-28)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #40 : 31 Июль 2006, 20:23:25 »
Цитата: Олег
А что он уже перестал исповедовать себя как православный христианин? Или его работы преданы анафеме? :)
Вы меня прекрасно поняли :wink:  - я говорил об уровне его работ.
Цитировать
Можно сказать и по-другому – Ваше тело это только ваше тело и другой личности по образу своего творения («вместе были созданы по образу Божию») принадлежать не может.
Так. Ну и что из этого следует?
Цитировать
«Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа» (Ин. 20:20)...
Т.е. Вы хотите сказать, что воскресение произойдет в том же теле для всех? Муж воскреснет мужчиной и женщина - женщиной? А как же "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"? Если все так "буквально" - каким воскреснет человек погибший при взрыве разорвавшем его тело? (Эта тема замусолена по самое не могу - не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #41 : 01 Август 2006, 20:12:03 »
Цитата: Прихожанин
Такой взгляд близок как раз учению Гурджиева, но у Отцов я такого не встречал. Хотя у свт. Феофана Затворника было в комментариях на 6-псалмие такое мнение, что Бог завёл мир, как часы и устранился от дел, и поэтому Давид взывает "восстани, Господи" -- т.е. просит Бога вмешаться. Но такое воззрение свойственно деистам, против которых выступал святитель в другом своем сочинении...

Бог не устранился от дел и мира - мы устранились от Бога и целиком погрузились в мир. Его Любовь к нам не состоянии заставлять нас приходить к Нему силой. Он ждет нашего свободного волеизъявления и желания.
Поэтому-то я упомянул о том, что мы предоставлены полностью самим себе, и Бог не принимает никакого участия в наших судьбах. Поскольку в своем отпадении мы не видим и не понимаем целеполагания наших жизней, то и творим безобразия не только в личном плане, но и в планетарном масштабе.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #42 : 01 Август 2006, 21:41:40 »
Цитата: Gior
Вы меня прекрасно поняли :wink:  - я говорил об уровне его работ.

О слабости можно говорить зная силу. Если есть другие (более сильные) работы по теме «христианство и реинкарниция», то как говорится «факты в студию» :) Вот, например, в одной из его книг есть глава «V. Есть ли идея переселения душ в христианстве?», где приведен некий обзор взглядов. Можно по-разному относиться к ходу рассуждения (и показать это, например, созданием соответствующей темы на форуме), но если есть обращения к Писанию и разумные выводы, то, думаю, не стоит их отвергать.
Цитата: Gior
Так. Ну и что из этого следует?

Вместе, как и во многом другом, понимается «неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно». Реинкарнация же по сути как бы попытка разрушения образа творения, разрыв вот этого «вместе» и замена его чем-то иным, взгляд и на само творение и на его судьбу по-другому.
Цитата: Gior
Т.е. Вы хотите сказать, что воскресение произойдет в том же теле для всех? Муж воскреснет мужчиной и женщина - женщиной? Если все так "буквально" - каким воскреснет человек погибший при взрыве разорвавшем его тело?

:) Прояснилось. С самого начала вопрос рассматривался не о конкретном теле индивидуального человека (:) можно взять и пример с телом, сожженным в высокотемпературной печи и развеянным прахом, чего уж там просто разорвало), а скорее на другом уровне абстракции, по сути, говоря о человеке как о сотворенном Богом существе без рассмотрения индивидуальной судьбы (да и не важно это здесь). Ясно, что человек может, даже не умирая, изменить (а не взять себе другое!) свое тело (или даже пол). «Буквально» принципиально не рассматривалось ибо «как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его». Так как же можно «буквально» судить о будущем, если даже апостол говорит «теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан». Однако, можно рассматривать явные образы, поэтому и привел пример Христа и Фомы.
Цитата: Gior
А как же "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах"?

Вот интересно, а почему святых еще называли «земной ангел, небесный человек»? А по поводу мужского и женского вообще, так «и сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их». А об «ангелах Божьих на небесах» вообще речь шла в контексте брака (хотя конечно и не только).
Цитата: Gior
…что Вы пытаетесь доказать.

:( Скорее не доказать, а показать, например, основания рассуждений… Был вопрос «чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?» Как мог показал, уточняя что лично кажется важным. Более подробно и широко описано в разных трудах… А «игра в одни ворота» неинтересна. Может покажите Ваш взгляд по теме?..

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #43 : 02 Август 2006, 00:20:39 »
Цитата: Олег
О слабости можно говорить зная силу. Если есть другие (более сильные) работы по теме «христианство и реинкарниция», то как говорится «факты в студию»
Да в том то и дело, что сильных я не видел, а работы Кураева очень слабые (даже чисто логически).
Цитата: Олег
Цитата: Gior
…что Вы пытаетесь доказать.

:( Скорее не доказать, а показать, например, основания рассуждений… Был вопрос «чем так враждебна христианству мысль о возможности повторных жизней в этом мире?» Как мог показал, уточняя что лично кажется важным. Более подробно и широко описано в разных трудах… А «игра в одни ворота» неинтересна. Может покажите Ваш взгляд по теме?..
Опять таки - в том то и дело, что Вы (в лучшем случае) показали, что эта идея не представлена в Писании. Но (имхо) Вам не удалось показать враждебность идей реинкарнации основам Христианства. А мой взгляд в данном случае не важен... Я не вижу этой враждебности и попросил показать ее - пока у Вас не особо получалось

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

От Иоанна Гл.9
« Ответ #44 : 02 Август 2006, 00:56:43 »
О реинкарнации можно говорить долго и безрезультатно. Эта тема популярна как жевательная резинка :)  Принимая неприятие идеи реинкарнации... хотел сказать - в христианстве, - но именно сейчас она распространяется в христианстве в целом, проникая в православие путем грубого народного суеверования, - я  не нахожу особой ее враждебности основам христианства.

Кстати, сама идея перевоплощения излагается, как правило, в очень низкой и извращенной форме.