Смущение

[Evgeny]

Остается 13 стих. И действительно в нем говорится о том, что язычники исполнившие закон совести – делающие законное, - будут оправданы на суде. Но здесь надо задаться вопросом: есть ли такие язычники?
Таким образом, святые отцы вслед за апостолами, а те, в свою очередь, за Иисусом Христом, говорят об одном и том же: спасение через веру и делание (как следствие), а не через одно лишь делание, в том числе по совести, или даже “умное”.

Спасибо, Павел, насчет веры это это справедливо. Если рассуждать по простому, ведь цель - союз с Богом, а если нет веры хотя бы с горчичное зерно, то дела не приводят человека к Богу, человек не может стремиться к тому во что он не верит. Мы склонны иногда рассуждать юридически и думаем: ну почему бы Богу не оправдать на суде человека если он хороший человек и поступал по правде? Но ведь дело не в том хороший человек или плохой, а в том желает ли человек быть с Богом или нет. А если он за всю жизнь не пришел к вере, значит он никогда и не искал Бога, не стремился к Нему, не отозвался на зов благодати. В таком случае что изменится на суде, пожелает ли человек тогда быть с Богом? Вера - это ведь не просто вера в существование Бога (так и бесы веруют), а доверие Богу, поиск Его, любовь к Нему, стремление к Нему. Только такая вера и спасает, заставляя человека переступать через свое самолюбие, отвергаться себя, очищать сердце, ставить любовь к ближним и Богу превыше всего.

Но остается вопрос, поставленный в исходном сообщении этой темы: спасутся и оправдаются ли не православные? Что если есть делание законного и есть вера в Бога, но не совсем такая как в православной Церкви? Если это вера протестантская или иудейская? Ведь "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем". Неверие, сознательное отвержение Бога - хула на Духа Святого - не простится. Но неправая вера, вплоть до непризнания Христа (например иудейство или ислам), может ли быть прощена? Если человек верил в Бога, но не распознал в Иисусе Сына Божиего, или не смог принять учения и предания православной Церкви? Формально - крещения и привития к Церкви не произошло при жизни, но вера в Бога (как у Авраама) и дела по закону и совести были. Есть ли шанс оправдаться на Суде?

ИМХО, мы не знаем судеб Божиих и не можем отвечать на этот вопрос с уверенностью ни положительно ни отрицательно. По видимому Бог будет судить по состоянию сердца, по готовности и способности человека воспринять благодать, "ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим"(прп. Иоанн Дамаскин ). Самый лучший ответ наверно дал прп. Силуан: "Отец Кассиан говорил, что еретики все погибнут. Я не знаю этого, но я верю только Православной Церкви: в Ней радость спасения"

[Evgeny]

Так здесь и вопрос: вот это «внешнее исповедание» может ли становится иным, чем учение Церкви или вообще ему противоречить? Как же так: Дух один, а исповедание выходит другое? А ереси тогда от какого духа говорятся?

Ересь бывает когда к правому учению примешиваются человеческие представления и заблуждения или чуждые идеи от лукавого духа. Человеку недостаточно просвещенному Духом трудно бывает отличить одно от другого (а мы в большинстве своем не достаточно просвещены). Поэтому я думаю лучше не доверять своему падшему уму и сердцу, а доверять учению Церкви, но доверять не слепо, а пытаться постигнуть суть и смысл учения умом и сердцем, и приложить его реально к своей жизни.

В общем смысле ересью можно назвать любое искажение нравственного, аскетического или догматического мировоззрения которое препятствует или поворачивает вспять процесс спасения и обожения человека. Тут дело не столько в неправильных взглядах самих по себе, сколько в том насколько эти взгляды являются препятствием, отклоняют человека от прямого пути к Богу. В этом смысле и в православной среде (не в Церкви, а в среде) есть много неявных ересей, в частности те о которых упоминал Александр.

[Павел]

Согласен с Вами, Евгений. Я тоже не знаю, и было бы смешно утверждать обратное, почему и согласился с первым пунктом поста Александра. Но при всем том, я верю святым отцам. Поэтому мне думается, что ответ на это вопрос лежит где-то посередине (“неслиянно и нераздельно”). Может быть это и некоторая серединная зона между адом и раем о которой упоминал свт. Григорий Богослов в Слове о Крещении. Тем более, это согласуется с определением ада, высказанным, особопочитаемым (как мне кажется) Вами прп. Исааком, и энергийной теорией. Вместе с тем, например, прп. Ефрем Сирин отрицал наличие такого места. В общем вопросов много и буду рад если смогу подкинуть пищу для размышлений в русле Традиции.
Вот еще приведу слова архим. Софрония (Сахарова), к мыслям которого прислушивается часть форумчан (по крайней мере Александр). И это, думаю, правильно, ибо не каждому в этой жизни дается возможность “видеть Бога как Он есть”.

«… в настоящее время значительная часть христианского мира склоняется к принятию одной из опаснейших ересей, которая состоит в том, что якобы нет в настоящее время ни одной Церкви, которая в полноте сохранила истину учения Христова, в полноте обладает ведением тайны святой благодатной жизни христианской в отношении нравственно-аскетическом, что многие из Церквей, именуемых Христовыми, - имеют равную благодать, и поэтому должно произойти соединение Церквей на какой-то общей всем программе. Один из самых частых вопросов, с которым приходится встречаться, - это вопрос о том, кто спасется и кто не спасется. Обычно эти люди думают, что спасется не только православный (по учению Православной Церкви) или не только католик (по учению католической церкви), но и все вообще добродетельные люди, верующие во Христа. Это мнение от протестантов перешло и к верующим других Церквей; есть многие среди православных, держащихся этого мнения»

Смотрите какие (!) люди говорят одно и то же: прп. Макарий Великий и прп. Ефрем Сирин, прп. Симеон Новый Богослов и свт. Григорий Палама, свт. Игнатий (Брянчанинов) и прав. Иоанн Кронштадтский, архим. Софроний (Сахаров) и митр. Амфилохий (Радович), и еще многие другие, резкие слова которых просто не считаю возможным здесь приводить из-за разноверующего состава форумчан. А ведь многие из этих подвижников подкрепили свои слова делом, как например, прп. Максим Исповедник (это еще один аргумент почему не считаю их слова педагогическим приемом). По-моему, всем нам есть о чем призадуматься.
С уважением.

[Alexander]

1. Павел, должно признать, что легкая эквилибристика цитатами с целью сделать противоположный по смыслу вывод из "исполнители закона (язычники) оправданы будут", - доведя его, как у Вас, до: "нет язычников, исполнивших закона совести" - нашему делу мало  поможет.  И что мы у ап.Павла читаем: Бог оправдывает необрезанных (здесь: язычников) через веру. Это означает (если хотим понять апостола непротиворечиво), что вера и есть исполнение закона, а язычники - исполнители (делатели) закона веры. (Отмечу, что дело закона весьма отлично от закона дел - для примера ср.: сила закона и закон силы).

2. Цитата из арх.Софрония имеет далекое отношение к нашему разговору. Смысл изречения о.Софрония - в том, что внешняя добродетельность сама по себе не спасительна, и обращается он не только к православным, но и к католикам, спасение которых не отрицает, кстати.

И никак не поможет прояснению само желание задавить набором цитат и перечислением имен - с непременным изъятием ап.Павла. Вообще, при желании у св.отцов всегда можно найти противоположные мнения. Скажем, прп.Серафим Саровский говорил о причастности язычников Богу, а прп. Иосиф Волоцкий вполне успешно добивался пыток и казни жидовствующих. Мать же Мария отдала своб жизнь за евреев. Нам же отвечать самим за свой выбор перед Богом. Неужели требование насилия на почве религиозной нетерпимости нам зачтется как добродетель по той простой причине, что по требованию прп.Иосифа физически расправлялись с еретиками - с предоставлением множества оправдывающих цитат? Вопрос риторический.

[Evgeny]

:think

[Igor]

Evgeny,

Самый лучший ответ наверно дал прп. Силуан: "Отец Кассиан говорил, что еретики все погибнут. Я не знаю этого, но я верю только Православной Церкви: в Ней радость спасения"

Вот смиренный ответ святого мужа. Насколько человек может проникнуть в тайны Божественного Промысла? И может ли человек определить Суды Божьи?

Думаю, заблуждается тот человек, который считает, что ему, маленькому, это не дано, а святым богоносным отцам было все открыто. Да, святым отцам было открыто многое из сокровищ премудрости и ведения. Но это совсем не означает, что им открывались все тайны. С установкой « я верю святым отцам» и взвешивания на весах их «общественного мнения» можно во многих сложных «деликатных»  вопросах божественного Домостроительства прийти в смущение вследствие очевидного разномыслия.  Если, к примеру, мы возьмемся рассматривать вопрос о рождении или сотворении душ, то такой авторитет, как св. Макарий Великий окажется в единомыслии с Тертуллианом в пользу рождения, в отличие от большинства других именитых отцов Церкви. Очень разняться мнения свв. отцов о строении человеческой природы. У отцов Древней церкви можно найти ряд противоречий в тех догматических вопросах, которые решались на последующих Вселенских соборах. Попробуем мы уяснить эклезиологический вопрос  в «Точном изложении Православной веры» св. Иоанна Дамаскина и  с удивлением обнаружим, что само слово «церковь» встречается там всего 8 раз, и то мимоходом…

Тем более, такой сокровенный вопрос о «жизни будущего века». Мы можем только, согласно «Символу веры», ожидать воскресения мертвых. Но как вечная жизнь будет выглядеть, может нам открываться лишь «отчасти» (1 Кор. 1, 10) и «гадательно» (1 Кор. 13, 12).  И еще: «Возлюбленные! Мы теперь дети Божии, но еще не открылось (не очевидно, не ясно), что (мы) будем». (1 Ин. 3, 2). Судя по оригинальному тексту, имеется ввиду, что нет ясности, станем ли мы («там») детьми Божиими. И это говорит св. Иоанн Богослов!

Наверное, нужно понять одну простую мысль: святым отцам открывалось далеко не всё. Каждому святому открывалось то, что было ему ( в данное время, в данную эпоху, судя по обстоятельствам) насущно. К примеру, св. Иоанн Златоуст нигде не назвал Божию Матерь «Богородицею». Но он, в отличие от Нестория, ни разу не назвал Ее «Христородицею». У св. Ефрема Сирина есть высказывания не в пользу «непорочности» Божией Матери. Но никто этих святых не осуждает за их неведение в этом вопросе.

Тем более, надо читать святоотеческие писания с рассуждением, учитывая, кому и в каком контексте обращено слово. Вряд ли 1 Ин. 3, 2, обращенное к своим ученикам, также бы в устах Иоанна Богослова прозвучало перед толпой иудеев или язычников.

[Igor]

Учение об апокатастасисе Оригена было осуждено Церковью. Но рассуждения св. Григория Нисского в частных беседах (в частности, своей сестре) воспринимаются как его частное мнение. Заметим, что св. Максим Исповедник неоднократно в своих писаниях называет его «великим».  Заметим также, что растолковывая слова Апостола «в грядущих веках явится преизобильное в нас богатство благости Божией» (Еф. 2,7), св. Максим различает «века плоти» и «века духа».  К вопросу об «образе будущего обожения» (Вопросответы, 9) св. Максим обращался неоднократно. Образ «нынешнего» обожения был примерно сформулирован еще Григорием Богословом так: «Бог вселяется в человека в заповедях, которые являются отражением Его энергий». Св. Максим развивает эту мысль далее и сравнивает чистое сердце с «гладкой дощечкой,… которое представляет Богу (свою) память совершенно безвидной и бесформенной, и она готова быть запечатленной только теми образами Его, через которые (Богу) присуще являться (О любви. 1-я сотница, 81, 82).

Синергию, которая является непременным условием обожения «веков плоти»,  св. Максим в Вопросоответах (22) называет «внутренним смыслом деятельности», противопоставляя ему «внутренний смысл страдательного (т.е. пассивного) состояния»  будущего века («века духа»). Его умозаключение звучит так:
«В веках же грядущих, претерпевая по благодати преображение к обожению, мы не действуем, а находимся в пассивном состоянии и не перестаем подвергаться обожению» (!)

[Павел]

Александр, это не легкая словесная эквилибристика. Это называется прочтением стиха апостола Павла в контексте всего послания. Причем я даже не стал приводить остальные выдержки по теме из других посланий апостолов и Евангелий, и так все понятно: спасение возможно только через веру в Иисуса Христа.
Большое цитирования святых отцов было вызвано не попыткой надавить их авторитетом, а чтобы показать “согласие отцов” именно по этому вопросу. И это согласие налицо, для тех кто хочет приблизиться к истине, а не сохранить свою внутрикомфортную точку зрения любым способом. Святые отцы могут ошибаться в отдельных случаях, но Св. Предание Церкви, состоящее, в том числе из “согласия Отцов”, ошибаться не может.
Все вышеприведенные примеры разногласий святых требуют отдельного разбора по каждому случаю, но к этой теме они не имеют ровным счетом никакого отношения.
И наконец о пользе. Польза может статься та, что теперь, надеюсь, будет меньше категоричных слов о спасении иноверцев в положительном смысле; и о нетерпимости в высказываниях свт. Игнатия и прав. Иоанна, из-за чего я и вступил в дискуссию.
Еще раз благодарю Евгения за вдумчивое отношение к словам своих собеседников.
И простите если кого вдруг обидел своим неосторожным словом.
Ко всем с уважением.

[Evgeny]

Спасибо и Вам, Павел, и всем участникам обсуждения. По-моему дискуссия была довольно полезной и конструктивной. Для меня во всяком случае многое прояснилось в этой не простой проблеме.

[Антиквар]

И впрямь все очень конструктивно. Все выверено, аргументировано. С цитатами.
А я вот, читая, все время вспоминал людей, которых знал.
Двоюродного племянника- подростка-мусульманина, покончившего с собой из-за насмешек сверстников.
20-летнего невоцерковленного парня, сына одинокой матери, тихо и внезапно скончавшегося ночью из-за вдруг остановившегося сердца.
Свою очень хорошую школьную учительницу (видимо, неверовавшую), тяжело и мучительно умиравшую от пожиравшего ее рака.
И многих других.
И вот читаешь, и предаешься не божественным, но грешно-человеческим раздумьям: а как, а что с этими-то вот людьми? Что над ними?
И получается, что над ними - Закон. Закон Цитат.
И все?

[Evgeny]

И получается, что над ними - Закон. Закон Цитат.
И все?

Нет, не цитат, а закон любви Божией, на который лишь указывают цитаты.

"ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим"(прп. Иоанн Дамаскин )

Все очень просто. Бог любит ВСЕХ и на всех изливает любовь и благодать, не заставляя никого любить Его в ответ на Свою любовь. Каждый же воспринимает Его любовь и отвечает на неё встречной любовью настолько насколько развил в себе способность сердца любить. "Рай - это любовь Божия"(прп.Исаак) к которой человек способен быть причастным. Ад - это тоже любовь Божия, на которую человек не способен и не желает ответить взаимностью, это мучение эгоизма ("Мучающиеся в геенне бичуются огнем Божественной любви" прп.Исаак). Ведь истинная любовь может быть только свободной, невозможно принудтиь к любви. Но эта свобода содержит в себе опасность - человек способен отвергнуть взаимную любовь и направить на самого себя ту энергию любви которую Бог вложил в природу человека. К сожалению любовь направленная на себя, самолюбие, вовсе не приносят ни счастья, ни удовлетворения, а наоборот - мучения и страдания, и каждый может убедиться в этом на своем опыте, испытав и то и другое.
И все.

А теперь попробуйте реально излечить сердце от эгоизма и достичь такой любви без веры, без постоянных усилий над собой, без помощи Церкви и благодати, без учения и практики очищения сердца, без исполнения заповедей.

Самое главное пространство в котором мы живем - это пространство любви, оно невидимо, но именно в нем происходят самые важные события. В центре этой духовной вселенной - Бог - Любовь и источник Любви, на далеких перифериях - холодные области эгоизма и гордости. Человек сам себе выбирает то где он желает находится в этом пространстве и куда он движется в нем - и это определяет его душевное состояние, степень его блаженства или мучения и сейчас и в вечности.

"Суд же состоит в том, что свет [Божией любви] пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;  ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету"(Ин.3)

Вот и все!

[Alexander]

Антиквар,  

И получается, что над ними - Закон. Закон Цитат.

Спасение - по вере, а не по цитатам и даже не писаным законом - в этом (спасении по вере) одно из проявлений Божией Любви. И польза от этой темы немалая - пробивается сквозь бетон цитатничества и начетничества росток веры, которая наполняет совесть человека, доколе не откроются его духовные очи.

Павел использовал начетнический прием, пытаясь исказить ясные слова своего именитого тезки. В одном месте Ап.Павел говорит, что язычники оправданы будут как исполнители закона. В другом месте (совсем рядом) апостол утверждает, что язычники (необрезанные) оправдываются через веру. И апостол настаивает: делами же закона не оправдывается пред Богом никакая плоть. И из всего этого вдруг следует извращенный вывод - плод лукавого воображения - о том, что язычники не спасутся, потому что нельзя спастись делами. Какая чушь и ужасное извращение ясного смысла Св.Писания!

Оправдание (праведных) язычников - в том, что они - исполнители закона, и как исполнители - делают законное по природе. Быть исполнителем закона означает уже исполнять его - через веру, как говорит апостол. Исполнивший же закон естественно и по природе творит законные дела, ибо не беззаконствует он.

Очень интересное явление наблюдается: при видимом благоговении перед отеческими цитатами - беспардонное попрание Святого Писания. И все это в угоду законническому взгляду, осужденному Господом в самых резких выражениях. Вместо попытки согласования Св.Писания и Св.Предания (один из удачных примеров согласия дал в теме Evgeny) предлагается исказить смысл Писания ради собственного спокойствия. Вот такое безобразие.

[Iraida]

1.   Вы знаете, рассуждения о не спасении  иноверцев и др, все больше наводят меня на мысль о завистливом  старшем брате из притчи о блудном сыне, который помянув  свои усилия и старания, который он приложил, служа отцу, вознегодовал, узнав, что вся честь и внимание отца достались младшему " нахаляву" Сравнение с образами притчи может и грубое, но кто из тех, кто рассуждает, что не спасутся иноверцы и язычники, положа руку на сердце сможет сказать, что у него нет зависти, что он  прилагал усилия к спасению, а оно даром может достаться тому, кто этих усилий не прилагал? Мне думается, что  такой человек  не то что не верит, а просто недоверяет Христу и все время хочет каких-то гарантий, каких-то последовательных действий от Христа, указующих на них
  2.  Часто забывают о том, что быть христианином-это поднять высоко планку для себя и опустить ее на пол  для ближнего
   Если Царство Небесное  трудом берется-то это говорится  именно МНЕ, обращено именно ко МНЕ и я не вправе распространять это на ближнего
  3.  Не ради "цитатничества", а просто потому, что запало в душу хочу привести  недвно прочитанное мной высказывание  Антония Блума
  " Мне кажется, что можно сказать, что для того, чтоб умереть нашей смертью, то есть смертью, которая для нас значима, которая для нас имеет реальные существенные последствия, Христос должен был приобщиться к единственной причине смерти- к отрыву от Бога. Нельзя  у мереть, не потеряв Бога и крик Спасителя. "Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил?"- это крик совершенного Человека, Который свободно, по любви приобщился к основной трагедии человека- к его оторванности от Бога, Но если это понять, то думаю, можно сказать, что Христос испытал безбожие -я говорю не об идеологическом безбожии, а о реальности его,обезбоженность, как не один атесит на всете его не испытал и что нет ни одного  человека- ни атеиста ни верующего, который в этом смысле вне опыта Христа, что Христос объемлет и верующего и безбожника" / Митрополит Антоний Блум, О вере. Диалог об атеизме и последнем Суде/

[Антиквар]

Alexander, Iraida, я разделяю ваши мнения.
Спаситель пришел в мир, когда буква подмяла под себя дух. И все Евангелие - о Духе, а не о букве.
Впрочем, в наши времена уже и буква не очень ценится. Куда более ценным считается редкий, старинный, хорошо сохранившийся кожаный переплет.

[Виктор]

Evgeny, Павел, Спасибо вам за ответы в этой теме.