Смущение

[putnik]

Хотелось добавить несколько моментов:
Святые отцы когда писали, творили, они не считали себя святыми отцами, а также как и мы – обыкновенными грешными людьми. Они также как и мы исследовали, сомневались, спорили и бывало, мягко говоря «обзывались до неприличия» в письмах друг ко другу. Святыми же признают и канонизируют люди, и только после смерти.
Любая канонизация – это обратная сторона заповеди “не судите никак прежде времени”; “в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа”, “...Ибо иначе как Богу судить мир?”, “Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога” – Рим. 2:16; 3:6; 1 Кор. 4:5.

Канонизация любая, КРОМЕ МУЧЕНИКОВ ЗА ХРИСТА, есть претензия на восхищение Суда Божия. И если на Суде Христа Бога нашего будет две стороны (Мф. 25 гл.), то почему же стали только одну сторону прежде времени определять, кто будет справа? Католики канонизируют своих, старообрядцы своих. И друг у друга их святых никто не признаёт. Значит, в действительности никто и не видел этих святых на небе, никому Бог прежде Суда Своего и не открыл того; а остальное просто от тщеславия и предвосхищения Суда Божия...

То что Церковь назвала отцов св. отцами не значит, что пред ними стоял ангел и они записывали под его диктовку как Мухамед. Просто Церковь свидетельствовала, что их жизнь соответствовала евангелию и они приложили руку к развитию в той или иной мере православного богословия.

[Виктор]

putnik, Мне вспоминаются слова проф. А.И. Осипова, что "если бы даже прп. Серафима Саровского и не канонизировали, то все равно его считали бы святым". Мне кажется, что канонизация это констатация факта святости. Думаю, что еще при жизни скажем... Симеона Столпника врят ли кто-то сомневался в его святости(думаю из жития вы знаете, что к нему шли тысячами на крещение, по его молитвами многое происходило и пр.).

И друг у друга их святых никто не признаёт

Мне кажется, что есть норма - Евангелие и есть учение Св. Отцов изложение по внушению Св. Духа - тоже норма жизни. И сравнивая с этой нормо мы можем сказать: да, Игнатий Лойола не свят... да, у старообрядцев такой-то не свят...

Значит, в действительности никто и не видел этих святых на небе,

А различные видения тех или иных святых о небе?

[putnik]

Здесь мы коснулись нескольких тем и нескольких проблем. Можно вынести это в отдельную ветку, но вообще-то моя мысль была о следующем: вся ветка о том, кто будет стоять по левую руку от Христа (спасутся ли инославные) всякое утверждение в данном случае и есть предвосхищение суда Божьего о чем и говорит Евангелие. Я просто попытался повернуть проблему другой стороной – завести речь о  «Правой руке Спасителя».

1. «Констатация факта святости» - это как раз то что я писал «что их жизнь соответствовала евангелию» ("Но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет")

2. На каких отцов вы опираетесь, когда судите: «да, Игнатий Лойола не свят... да, у старообрядцев такой-то не свят...» Обращаю ваше внимание на то, что уже высказывалось выше: даже у православных (а вы старообрядцев не считаете таковыми? Напомню что собор РПЦ 1972г кажется, указал на преследования старообрядцев как на ошибку и признал «клятву яко на быша») существует деления на направления. И зилоты никогда не признают святым кого-бы то ни было в той же РПЦ МП.

3. По поводу «А различные видения тех или иных святых о небе?».
Назову повесть «Бабушкин сон». Админ несколько раз в ветке говорил о приоритете Св. Писания. А у православных, в отличие от тех же протестантов этого нет. А есть доверие всякого рода снам, видениям и проч. Я преувеличиваю? Ничуть.
Открываем книгу «Вопросы-ответы» архимандрита Амвросия Юрасова. В двухтомнике 2-3 ссылки на св. Писание. Остальное: одна бабушка рассказала сон, другая бабушка видела то-то. Св. Кирилл Иерусалимский говорил: “Если слова мои не сходятся с Библией, то не верьте и мне”
Я ничуть не хочу принизить святых – я просто заодно затронул тему о том, что Писание должно в православной церкви занятьь должное место. «Слово, которое я говорю вам будет судить в последний день» - говорил Спаситель. Все остальное второстепенно.

[Виктор]

putnik, Насчет Игнатия Лойолы, Франциска и пр. католоческих святх обильно сказано у свт. Игнатия. Насчет старообрядцев в том, что вы сказали вы правы. Но, я имею ввиду нечто другое, как мне кажется(может и ошбаюсь), есть норма - Евангелие и писания св. Отцов Церкви. И по этой норме происходит некое определение. Думаю, что свт. Игнатий(да и не только он), когда критиковал "святых" католических, имел не только основания должные, как мне кажется, но и определенное ведение нормы святости.
Насчет Писания вы правы, но умалять те или видения не стоит, как мне кажется.