Исихазм

Автор Тема: О безусловности Божьей любви  (Прочитано 31800 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #15 : 16 Октябрь 2006, 00:00:54 »
Цитата: Iraida
У меня вот какие соображения,    Я уверена, что никакие чувтсва, те, что мы называем любовью в земной юдоли-чувство привязанности, нежность и т.д не имеют никакого отношения к любви к Богу, а  все ее содержание умещается в одной евангельской фразе - "Кто любит меня, тот Слово Мое соблюдает,,,"


Ну, это тоже по-моему крайность. Я уже писал здесь об учени прп.Максима: Бог создал человека по своему образу и вложил в его природу добро, в частности естественную способность любить. Эта человеческая любовь является лишь образом Божественной Любви, она не совершенна, но когда человек развивает её в себе, она привлекает благодать-энергию Божественной Любви, которая начинает действовать в человеке (подобное привлекает подобное) и обоживает его. Именно таким образом исполнение заповедей (т.е. дела человеческой любви) спасают человека.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #16 : 18 Октябрь 2006, 06:11:00 »
Цитата: Evgeny
Цитата: Iraida
У меня вот какие соображения,    Я уверена, что никакие чувтсва, те, что мы называем любовью в земной юдоли-чувство привязанности, нежность и т.д не имеют никакого отношения к любви к Богу, а  все ее содержание умещается в одной евангельской фразе - "Кто любит меня, тот Слово Мое соблюдает,,,"


Ну, это тоже по-моему крайность. Я уже писал здесь об учени прп.Максима: Бог создал человека по своему образу и вложил в его природу добро, в частности естественную способность любить. Эта человеческая любовь является лишь образом Божественной Любви, она не совершенна, но когда человек развивает её в себе, она привлекает благодать-энергию Божественной Любви, которая начинает действовать в человеке (подобное привлекает подобное) и обоживает его. Именно таким образом исполнение заповедей (т.е. дела человеческой любви) спасают человека.

  Скажите пожалуйства, если в человеке после грехопаднеия осталась естественная способность любить, которую нужно просто развивать, то какое действие в природу человека привнесло грехопадение /действительно ли или нет затронуло его природу?/

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #17 : 18 Октябрь 2006, 17:39:15 »
Цитата: Iraida
Скажите пожалуйства, если в человеке после грехопаднеия осталась естественная способность любить, которую нужно просто развивать, то какое действие в природу человека привнесло грехопадение /действительно ли или нет затронуло его природу?/


Прежде всего хочу сказать что мы пытаемся ментальными и богословскими формулировками описать некую духовную тайну, нечто происходящее в над\под-сознании и невыразимое в точности ментальными формулами, поэтому могут быть разные "разумные" обьяснения, каждое из которых приоткрывает лишь какую-то сторону тайны.

В богословской системе Максима грехопадение привнесло в природу человека "тление", под тлением подразумевается целый спектр душевных и физических недугов - тление произволения (склонность воли ко злу, или точнее, к ложно понимаемому благу), тление душевных энергий (желания, страсти), тление тела (болезни, смерть). Это тление является привнесенным в природу человека, не свойственным ей по сущности, не содержащимся в логосе чел. природы. Способность понимать, чувствовать и творить добро остается в человеке, но ей теперь противодействуют силы тления, и эти противоборствующие силы попеременно склоняют волю человека то к добру, то ко злу (яблоко ведь было познания "добра и зла").

Некоторые отцы формулировали немного по другому: в душе человека есть несколько фундаментальных энергий - желательная, раздражительная и разумная, и эти энергии могут быть направлены в разных направлениях и на разные цели. Желательная энергия (энергия любви) может быть направлена человеком на себя, на самолюбие, на само-удовлетворение, или она может быть направлена на любовь к Богу и людям. Грехопадение как первый акт неверного использования энергии любви как-бы проложил в природе человека это новое русло по которому энергия любви пошла в неверном направлении, породив в подсознании человека целый спектр страстей. Страсти по сути есть некие энергетические комплексы в душе, некие устойчивые каналы по которым желательная энегрия находит себе выход. Но сама энергия любви в человеке осталась, задача лишь в том чтобы перенаправить её в правильное русло.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #18 : 19 Октябрь 2006, 10:20:58 »
Нужно сказать, что  для греческого богословия /и для учения преп.Максима в частности/ вообще характерно отсутствие учения о полном извращении воли человека в связи с тем,  что была острая необходимость в выработке основы для критики начал августинизма /и, следовательно, основ  западного богословия/ Я, например, могу принять это только с такой поправкой.
   Мне, например, импонирует  взгляд  Антония /Блума/, который утверждает, что в человеке после падения осталась некая светлая частичка и цель жизни христианина-превратить эту частичку  в пламя. ОДнако я отдаю себе отчет, что такая постановка  проблемы не соответствует  Писанию и различаю-где философия, а где Слово Божие.
      Сначала Адам умер духовно /какие там способности творить добро у мертвеца /, а потом умер и телесно.Произошло удаление от БОга как от источника истинной жизни / а разве бывает другая жизнь?/, но некоторые почему-то вообразили, что человек-это некий "автономный источник питания" и даже  когда он отключен от основного ресурса, то продолжает работать автономно.После падения, человек -это "живой труп", который стал жить жизнью "собственной природы"/ почему некоторые вкладывают в это понятие положительный смысл, наверное следуя поговорке "Что естественно-то не безобразно"/ и покажите мне, на основании чего можно вывести, что в нем сохранилось какое-то благо, добро, если сам Бог недвусмысленно сказал : " В день, в который ты вкусишь, смертью умрешь" .Как утверждать  после этого, что  в человеке осталось какое-то добро , одним словом -"автономное" благо. Человеческий ум цепляется за любую возможность найти  самостоятельно существующее благо , которое не в Боге, помимо Его, что есть не что иное как богоборчество.
     То, что действительно осталось-это способность воления /или "хотения"/, а падшая природа волит всегда ко злу. И вообще, как. говорилось в одной из веток форума, никакой реальной  свободы выбора у человека, в неоправданном состоянии и быть не может-только иллюзия, а сама жизнь его, по словам Василия Великого- только лишь цепочка последовательных смертей.
  Зачем я все это "расписываю"? Корень проблему  кроется в смешении понятий человека падшего, ветхого  и человека оправданного . Ветхий человек , так как в нем действует закон падшего естества не может желать  сам в себе даже спасения, не может бороться против греха-он весь в путах его, его пленник и чтоб бороться с грехом ему нужно для начала развязать руки.
    Бог рождает в нас благое хотение, после чего . движимые желанием ко спасению мы принимаем жертву Христову за нас и становимся оправданными в Нем /сами грехи наши остаются, но они нам не ВМЕНЯЮТСЯ/ . Только после того, как человек верой становится оправданным во Христе и   можно говорить о синергии, так как уже говорилось , что оправданный во Христе человек начинает действовать действительно по свободной воле и вступает на путь  духовной борьбы цель которой -обожение. Итак: ПРИЗВАНИЕ-ОПРАВДАНИЕ-ОБОЖЕНИЕ.
    А смешение понятий двух состояний человека произошло после того, как  в Православии стали крестить всех подряд ,все крещеные в  стали заведомо стали считаться  принявшими Христа без фактического вхождения в состояние оправданных, без рождения свыше.
     В том, что после падения в человеке сохраняется какое-то благо вижу умаление жертвы Христовой . Для того и понадобилось столь радикальное средство-смерть Бога на кресте, чтоб не просто "улучшить" или "очистить", а спасти погибшее. Невозможно жаждать присутствия  Христа и желать оправдания в Нем, если не отдавать себе отчет , ИЗ КАКОЙ ПРОПАСТИ он вытаскивает нас  / ну да, так небольшая ямка, хотя и мало приятного, ну да , пали, но ведь не все так плохо, как кажется /.
  "Кому мало прощается-тот мало любит"
   В свете изложенного мной, не могу согласиться с Вашим предыдущим постом, что возгревая в себе состояние любви, мы привлекаем благодать, ибо благодать -дар /вы, наверное, получали в своей жизни подарки/. Любовь-лишь следствие действия благодати, которое дается по вере.
   Никаких духовных тайн здесь нет и нет надобности искусственно усложнять вопрос. А то,что в человеке, с Ваших слов, просто живет добро и зло и он поочередно склоняется то к одному, то к другому-это уж , извините Инь и Янь какие-то :lol

  P.S. Что касается преп.Максима, то даже его исследователи отмечают, что он труден для понимания . Вот попробую понять, что такое  его "природное" , если : "природное-не есть по необходимости" и "намерение-способ пользования, а не определение пророды, потому что природа бесчетное число раз меняется"  :think И если он говорит о том, что "... после отнятия противного природе обычно обнаруживается только то, что соответствует природе, как после утраты ржавчины - природный блеск и сверкание железа", так он это не может утверждать о ветхом человеке, а только о человеке, оправданном во Христе, только после принятия оправдания в человеке и начинает высветляться Божий Образ, но остаются и следы тления-до воскресения плоти в будущем веке.

Родион

  • Сообщений: 9346
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #19 : 19 Октябрь 2006, 10:56:42 »
Цитировать
То, что действительно осталось-это способность воления /или "хотения"/, а падшая природа волит всегда ко злу. И вообще, как. говорилось в одной из веток форума, никакой реальной свободы выбора у человека, в неоправданном состоянии и быть не может-только иллюзия, а сама жизнь его, по словам Василия Великого- только лишь цепочка последовательных смертей.


Както пришла в голову шальная мысль что само понятие воли
как таковой нет и свободы тоже. Например ребенку отец говорит -
не суй пальцы в огонь, - он же не вяжет ему руки, да и дите
обязательно сунет (или нет) и обожгется и может научится, а
может будет с завидным упрямством продолжать обжигаться
потому как склонно к мазохизму. Огонь ведь разжег отец
с какой то целью, он необходим, и сына предупредил. Дальше
вроде как и свобода выбора (могу сунуть, могу нет), но по
сути выбора нет, потому как сразу "наказание за непослушание".
Что плохо? Что хорошо? От не надо было от древа есть, сейчас бы
и голову себе не морочили. Жилибы, и все. :D

Честно говоря, иногда кажется что вся беда именно в этом, что
не нужно делить на плохо и хорошо, правильно и не правильно,
а просто принимать все как есть и не совать пальцы а огонь, даже
из любопытства.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #20 : 19 Октябрь 2006, 11:37:02 »
Цитата: Rodion

  Честно говоря, иногда кажется что вся беда именно в этом, что
не нужно делить на плохо и хорошо, правильно и не правильно,
а просто принимать все как есть и не совать пальцы а огонь, даже
из любопытства.

  Если "не делить" - невозможно держаться хорошего.

Родион

  • Сообщений: 9346
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #21 : 19 Октябрь 2006, 11:46:02 »
Цитата: Iraida
Цитата: Rodion

  Честно говоря, иногда кажется что вся беда именно в этом, что
не нужно делить на плохо и хорошо, правильно и не правильно,
а просто принимать все как есть и не совать пальцы а огонь, даже
из любопытства.

  Если "не делить" - невозможно держаться хорошего.


Хорошего? Я понимаю что в саду Эдемском яблоки не росли.
И плод их тоже врятли можно покрошить в салат. Но ведь до
грехоподения запаведано было что от любого древа можно есть.
И небыло смерти. Это понятие - "от любого", помоему много говорит.
А ведь смерть появилась только после вкушения плода от дерева
познания добра и зла. Значит до грехопадения этих понятий
не было. И все было хорошо. Так что есть хорошо? Чего
придерживаться? Какие плоды есть?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #22 : 19 Октябрь 2006, 14:51:41 »
Понятие смерть было "введено" , кстати, ДО, а не ПОСЛЕ грехопадения . А как оно появилось,  если Бог смерти не создал? "...ибо в день, в который ты вкусишь от него-смертью умрешь"/здесь же ответ про "добро и зло", которое, кстати, тоже ДО, а не после гр-ия появилось/ :wink: [/quote]

Родион

  • Сообщений: 9346
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #23 : 19 Октябрь 2006, 15:12:09 »
Ну это да. Он же потом сказал что стал Адам и Ева как
один из нас, познавши добро и зло. Но человекам это
было неведомо, да и не надо оно им было, пользы
нет никакой.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #24 : 19 Октябрь 2006, 16:16:45 »
Цитата: Iraida
Понятие смерть было "введено" , кстати, ДО, а не ПОСЛЕ грехопадения . А как оно появилось,  если Бог смерти не создал? "...ибо в день, в который ты вкусишь от него-смертью умрешь"/здесь же ответ про "добро и зло", которое, кстати, тоже ДО, а не после гр-ия появилось/ :wink:

 Бог , действительно, не создавал ни зла, ни смерти. Нужно принимать во внимание, что книга Бытия была дана уже падшему человеку, соответсвенно , были выбраны категории , чтоб ему объяснить "на пальцах".  Благо и жизнь  есть тольк в Боге, никаких других "естественных"  благ и жизней нет и быть не может . и рассуждая от противного, можно догадаться, как называется положение вне Бога  или противящееся Ему.

Родион

  • Сообщений: 9346
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #25 : 19 Октябрь 2006, 17:38:41 »
Да ведь и Иисус пришел далеко не к праведникам.
Зачем заповедь "не убий" тому, кто и так не убьет,
потому что он таким есть. Не здоровые нуждаются во враче ...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #26 : 19 Октябрь 2006, 18:41:34 »
Iraida, ваша точка зрения имеет право на существование, исторически она близка к воззрениям бл.Августина и Кальвина. Православные отцы придерживались несколько другого понимания. Можно долго дисутировать и приводить цитаты из Библии и отцов, но не хочется. Каждый верит так как ему ближе и понятней, так как ему нужно в его ситуации и не его этапе.

Но насчет того что нет никакой тайны, это Вы зря. Сводя Божественное домостроительство к узким ментальным богословским схемам и слепо веря в них как в окончательную истину, мы обедняем себя и блокируем в себе возможность более глубокого духовного понимания и духовного роста.

Единственно что надо иметь ввиду: все наши ментальные схемы и мировоззрения относительны, но они всегда как-то влияют на наше духовное устроение и духовное развитие, они могут как стимулировать его, так и тормозить, поэтому надо быть осторожным в том какие мировоззрения мы себе выбираем. Например Кальвинистское воззрение может способствовать развитию высокомерия и гордости по причине деления людей на высшие\низшие категории (типа избранные-неизбранные). А мировозрения утверждающие равенство людей перед Богом способствуют росту человека в безусловной любви ко всем людям.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #27 : 20 Октябрь 2006, 06:10:56 »
Цитата: Evgeny
Все "условия" - с нашей стороны: принимаем ли мы Его безусловную любовь и отвечаем ли на неё. Но если не хотим принять и ответить, то бессознательно создаем себе в качестве "Бога" образ языческого божка, требующего бесконечных условий и жертв для удовлетворения своих требований и своего гнева. Потому что выполнить тысячи правил и принести тысячи жертв в тысячу раз легче и удобнее чем просто любить. Но Он ждет от нас "милости, а не жертвы".


Механизм создания "языческого божка" ясно представлен пророком Исаией:

"...всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
(Ис.28:10)

Iraida

  • Сообщений: 74
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #28 : 20 Октябрь 2006, 07:13:31 »
Цитата: Evgeny
Iraida, ваша точка зрения имеет право на существование, исторически она близка к воззрениям бл.Августина и Кальвина. Православные отцы придерживались несколько другого понимания. Можно долго дисутировать и приводить цитаты из Библии и отцов, но не хочется. Каждый верит так как ему ближе и понятней, так как ему нужно в его ситуации и не его этапе.
   quote]
  Попытку  выразить  значение Христовой жертвы Вы сводите к простому плюрализму мнений. Нужно все таки, по-моему, различать-где философия, а где Благая Весть и если в человеческой природе оставалась способность к добру, любви и т.д. , ТО ХРИСТОС УМЕР ЗРЯ.
   Вы путаете призвание /призывание/ и предопределение как неизбежность в ее самом примитивном смысле, а применяя выражения типа "узкие ментальные богословские схемы" вы просто-напросто  напускаете словесный туман. Вот и кружатся люди в этом "тумане", всю жизни  уныло "борясь с грехом", а ничего не меняется, так как туман заслоняет  БЛагую Весть, радость, надежду. /У меня есть подозрение, что Христос, наверное, специально употреблял "ментальные схемы", чтоб люди ничего не поняли   :lol /.

Родион

  • Сообщений: 9346
    • Просмотр профиля

О безусловности Божьей любви
« Ответ #29 : 20 Октябрь 2006, 10:29:11 »
Iraida, Христос умер потому как до самой последней буквы
исполнил Писание. Выполнил волю Отца не отклоняясь ни на йоту,
потому и говорят что Он Слово Божье, Живое Слово. Вся его жизнь
среди людей, пример как можно любить, как нужно жить. Не
рассуждать, а жить, делать. Вера без дел мертва. Потому, как не
поворачивай, Он зря или не зря умереть не мог, Он не мог не
умереть, потому как на то была воля Отца его и Он ее исполнил.
И приблизилось царство, потому как люди увидили, а не прочитали.
В прочитанное можно не верить и сомневаться, в увиденное не
верить - это уже другое. Видели и не уверовали. Вся грязь греха
всплыла. И не хотели люди смотреть на эту грязь, потому и не
верели. Страшно мабуть было увидеть грехи свои и покаяться.
Поэтому туманом по мне является рассуждение о значении жертвы
Христовой, она просто очевидна и говорить тут не о чем.Разве что
если и до сих пор есть желание както спрятаться от Света, дабы
не обличились дела.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.