Исихазм

Автор Тема: Три сосны между адом и раем  (Прочитано 77921 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #60 : 20 Апрель 2007, 01:15:05 »
ЛЕОНИД  ...*..восприятия своего небытия..*.. Это  получается масло маслянное. Как можно восприять свое небытие?
 Может Вы оговорились?     :-)
Нет, не оговорился. Вам даже и не снились некоторые состояния сознания, в которые Вы можете попасть (особенно если станете увлекаться Каббалой :-D).

  Каким бы не было гибким или измененным состояние сознания, но возможности у него ограниченные. И познать небытие оно не может, по той простой причине, что тогда  оно перестанет существовать,- растворится в небытие.
    Да и вообще! Откуда взялось это абсурдное слово-небытье.? Кто его извлек на свет Божий?... Оно неприемлемо для всего мироздания, разве только для конкретной личности. И если индивидум *теряет * сознание и проваливается в *небытие*-это не значит, что мир перестал существовать. И к сожалению, оттуда (из небытия) он ничего вынести не может, что бы нам рассказать. :-)
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2007, 01:43:10 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #61 : 20 Апрель 2007, 01:50:29 »
ЛЕОНИД  ...*..восприятия своего небытия..*.. Это  получается масло маслянное. Как можно восприять свое небытие?
 Может Вы оговорились?     :-)
Нет, не оговорился. Вам даже и не снились некоторые состояния сознания, в которые Вы можете попасть (особенно если станете увлекаться Каббалой :-D).

Интересные сны, Леонид. Растаманские такие.  :mrgreen:

Бытие (которое вечное) может забрать как и дать только Бог. А вместе с бытием и восприятие. Хотя про возможность забрать вечное бытие - упоминаний в Писании, честно говоря,  не видел.

Поэтому немного странно слышать о таких вещах как "восприятие собственного небытия", невозможных по самому определению.

P.S. Не видел поста iunija, когда писал. Совпадение мыслей. :)
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2007, 02:25:07 от Sергий »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #62 : 20 Апрель 2007, 05:18:28 »
Интересные сны, Леонид. Растаманские такие.  :mrgreen:
Когда-то на этом форуме я приводил рассказ своего покойного ныне духовника (Царство ему Небесное) о нападении тьмы. Он очутился в полной и кромешной тьме, в которой кроме него ничего не было вообще, даже пола под ногами. Он мог ощупать свое тело, но больше ничего. Ни верха, ни низа. Без всякого курения конополи, заметьте.
Вы, увы, пользуетесь логикой, уместной в общепринятой, конвенциональной модели восприятия мира. Из нее выпадают к примеру шаманы, высасывающие раскаленные камни из больных, а также филиппинские хирурги, засовывающие руки внутрь человеческих тел.
Неужели Вы, Sергий, не можете себе представить, что Ваше сознание может быть стянуто в точку фантастического ужаса и оставаться там вечность?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #63 : 20 Апрель 2007, 07:45:30 »
ЛЕОНИД  ...*..восприятия своего небытия..*.. Это  получается масло маслянное. Как можно восприять свое небытие?
 Может Вы оговорились?     :-)
А Вы, iunija, так уж сильно уверены, что Вы есть? Не видите ли Вы замечательный сон о себе - невероятно умной и разносторонне образованной? (То Упанишады, то Каббала, то Шри Ауробиндо...) Не воспринимаете ли Вы прямо сейчас свое небытие на самом деле? И потом, сон это явь или все же иллюзия жизни? А ведь Вы там переживаете, боретесь и даже страдаете... И восприятие, заметьте, есть. Но Вас то там нет, равно как и Жизни! Так о чем спор? О формулировке?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #64 : 20 Апрель 2007, 09:42:24 »
Наша жизнь всего лишь сон!
И как нам,что то сниться приятное и мы просыпаемся и с огорчением понимаем,что это был лишь сон..
Поверте так будет и после смерти....
Мы осознаем,что это был сон и проснулись мы в реальную вечность!
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #65 : 20 Апрель 2007, 10:26:31 »
Интересные сны, Леонид. Растаманские такие.  :mrgreen:
Когда-то на этом форуме я приводил рассказ своего покойного ныне духовника (Царство ему Небесное) о нападении тьмы. Он очутился в полной и кромешной тьме, в которой кроме него ничего не было вообще, даже пола под ногами. Он мог ощупать свое тело, но больше ничего. Ни верха, ни низа. Без всякого курения конополи, заметьте.
А ведь Леонид прав. И покойному еще "повезло", что он мог ощущать свое тело. Поверьте могло не быть и этого. Это мы "тут" такие умные...

Цитировать
Неужели Вы, Sергий, не можете себе представить, что Ваше сознание может быть стянуто в точку фантастического ужаса и оставаться там вечность?
Человек ко всему привыкает... Может вечность и слишком сильно сказано :|

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #66 : 20 Апрель 2007, 11:50:37 »
У меня несколько раз было очень странное ощущение, будто я "провалился" в какое-то мгновение, словно в яму. Время течет где-то рядом, а я сижу в этом мгновении как в яме, и кажется, что новый миг никогда не наступит. И эта "яма" была полна тоски, страха и ощущения собственного бессилия.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #67 : 20 Апрель 2007, 11:58:01 »
Интересные сны, Леонид. Растаманские такие.  :mrgreen:
Когда-то на этом форуме я приводил рассказ своего покойного ныне духовника (Царство ему Небесное) о нападении тьмы. Он очутился в полной и кромешной тьме, в которой кроме него ничего не было вообще, даже пола под ногами. Он мог ощупать свое тело, но больше ничего. Ни верха, ни низа. Без всякого курения конополи, заметьте.
Вы, увы, пользуетесь логикой, уместной в общепринятой, конвенциональной модели восприятия мира. Из нее выпадают к примеру шаманы, высасывающие раскаленные камни из больных, а также филиппинские хирурги, засовывающие руки внутрь человеческих тел.
Неужели Вы, Sергий, не можете себе представить, что Ваше сознание может быть стянуто в точку фантастического ужаса и оставаться там вечность?

Леонид, такому опыту я вполне доверяю. Не о том пост был. Бытие порождает восприятие. Нет бытия, - нет восприятия.
Бытие вечно. И в Писании нигде не сказано, что Бог хочет и может его прекратить. Поэтому и страдания в аду вечны, что вечно упрямство грешников в вечном бытии.

То, что Вы описали, это опыт бестелесности, внепространственности, вневременности. Небытие - более серьезная вещь. :)
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2007, 12:03:38 от Sергий »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #68 : 20 Апрель 2007, 13:08:23 »
Sергий,
Антиквар привел Вам классический пример переживания Небытия. Миллиарды людей на земле "живут" в таких ямах постоянно, не представляя, что есть Жизнь, двигаясь в автоматизме не ими заведенного распорядка. Его переживание есть свидетельство того, что он знаком с Жизнью на самом деле, про которую Господь говорил: Я пришел дать вам жизнь, и причем жизнь с избытком.
И любое отступление от этой Господней Жизни выглядит как падение в яму, в которой восприятие остается, а жизни нет ни на три копейки.
Человек ко всему привыкает... Может вечность и слишком сильно сказано :|
Да, человек даже и к вечности в состоянии привыкнуть - такова инерция менталитета. Мы, однако, в глубине души надеемся, что вечные муки когда-нибудь будут прекращены Господом Богом и Спасение Его настигнет всех. Вспомните его притчу о приглашенных на пир. Даже тем, кто бесповоротно опоздал все равно досталось угощение.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #69 : 20 Апрель 2007, 14:23:11 »
Да, человек даже и к вечности в состоянии привыкнуть - такова инерция менталитета. Мы, однако, в глубине души надеемся, что вечные муки когда-нибудь будут прекращены Господом Богом и Спасение Его настигнет всех. Вспомните его притчу о приглашенных на пир. Даже тем, кто бесповоротно опоздал все равно досталось угощение.
Сторого говоря вечность есть нечно, по определению, противоположное времени. Т.е. прекратить что-либо "в вечности"... Вечность, ИМХО, синоним Бытия - в противоположность "сужествования" во времени. Если продолжить эту мысль получится много интересных выводов  :wink:

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #70 : 20 Апрель 2007, 14:43:50 »
Sергий,
Антиквар привел Вам классический пример переживания Небытия. Миллиарды людей на земле "живут" в таких ямах постоянно, не представляя, что есть Жизнь, двигаясь в автоматизме не ими заведенного распорядка. Его переживание есть свидетельство того, что он знаком с Жизнью на самом деле, про которую Господь говорил: Я пришел дать вам жизнь, и причем жизнь с избытком.
И любое отступление от этой Господней Жизни выглядит как падение в яму, в которой восприятие остается, а жизни нет ни на три копейки.

Леонид, полностью согласен, что полнота жизни страстному человеку недоступна. Он как бы мертв. По этому поводу сказано: "иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов."

"потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею."

Небытие - это не отсутствие жизни. Бог создал мир и человека из ничего. Ничего - это небытие. Там нет и восприятия, потому что оно тоже еще не создано.

С тех пор как Бог создал бытие, оно будет длиться вечно, не суть, в аду, в раю, во время жизни или после смерти. Так что воспринять небытие не удасться, как ни старайся. :)

Антиквар привел хороший пример. Только не небытия, а безвременья. Может еще и внепространственности.
Бог находится вне категорий времени и пространства, но его бытие абсолютно. Аз есмь.

>Да, человек даже и к вечности в состоянии привыкнуть - такова инерция менталитета. Мы, однако, в глубине души надеемся, что вечные муки когда-нибудь будут прекращены Господом Богом и Спасение Его настигнет всех. Вспомните его притчу о приглашенных на пир. Даже тем, кто бесповоротно опоздал все равно досталось угощение.

Притча о приглашенных на пир как раз кончается печально.

Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду (не очистившегося через покаяние),
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
ибо много званых, а мало избранных.

Про возможность прощения после Суда в Писании ничего не сказано. То, что Павел говорит "впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" вроде бы относится к периоду до Суда.

В Евангелии говорится о вечности наказания:

"лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный"

"тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его"

"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".

"но кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению"

"Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы."

Некоторые святые, правда, видели возможность прощения грешников. Так что, вопрос открытый.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #71 : 20 Апрель 2007, 20:38:40 »
  Представляется мне, что само слово*небытие*, есть* заплатка* на наше незнание, или неспособность, невозможность интуитивному чувству определится в слове знания . Любое отрицание- есть утверждение наличия возможности, которое мы не способны иденфицировать с чем-либо.
 Пример-  Звоня кому-то в дверь, и не получая ответа, мы говорим *там никого нет*, тем самым утверждая , наличие возможности прибывания кого-то, кого мы не можем индефицировать.
 В таком случае, говоря о небытие, мы  утверждаем наличие возможности в нем чего-то.  А все это *чего-то и что-то*-относится к бытию. Значит, говоря о небытие, мы утверждаем наличие возможности  находящегося в нем бытия...и наоборот.  Простите за сумбурное изложение, как смогла, так и выложила свое ИМХО.
   
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2007, 23:36:53 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #72 : 21 Апрель 2007, 00:18:00 »
  Представляется мне, что само слово*небытие*, есть* заплатка* на наше незнание, или неспособность, невозможность интуитивному чувству определится в слове знания . Любое отрицание- есть утверждение наличия возможности, которое мы не способны иденфицировать с чем-либо.

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Евангелие от Иоанна)

iunija, не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. До сотворения мира было небытие. Потом мир начал быть и в нем начал быть человек. В человеке начало быть восприятие себя и мира. И по обещанному в Писании бытие человека будет вечно.
Где здесь может прятаться небытие?

Пример-  Звоня кому-то в дверь, и не получая ответа, мы говорим *там никого нет*, тем самым утверждая , наличие возможности прибывания кого-то, кого мы не можем индефицировать.

Так здесь НИкого, а у нас НЕбытие. Чисто филологически чувствуется разница. Есть вероятность обнаружить за дверью одного из 6 миллардов кого-то. В случае НЕбытия, бытие нельзя обнаружить, потому что оно еще не создано Богом.
В бытие тоже нельзя добраться до небытия, потому что нужно начать с разрушения своего восприятия, которое есть неотъемлимая часть бытия.

В таком случае, говоря о небытие, мы  утверждаем наличие возможности в нем чего-то.  А все это *чего-то и что-то*-относится к бытию. Значит, говоря о небытие, мы утверждаем наличие возможности  находящегося в нем бытия...и наоборот.  Простите за сумбурное изложение, как смогла, так и выложила свое ИМХО.
   

Тут можно только предположить, что раз мир создан Богом из ничего и как сказал Давид "человек ходит подобно призраку", как говорится, "призрачно все в этом мире бушующем", то наше бытие иллюзорно. На уровне окончательной реальности Бога мы все еще остаемся этим самым "ничто", небытием, а все эти игрушки - материя-энергия, время-пространство - творческий акт где-то на периферии непознаваемого Бога.

Мда. Это уже какой-то буддизм получается. :)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #73 : 21 Апрель 2007, 08:08:43 »
Дорогой Sергий, Я уже дал Вам понять, что Вы рассуждаете в русле определенной парадигмы сознания, где все, что Вы говорите - справедливо. Но ложна сама парадигма, увы.
До сотворения мира Полнота Бытия была у Бога (а не небытие). И наша единственная задача в своем отпадении от Него вернуться в эту Его Полноту. Те же, кто противится этому "возвращению" и бывают исторгнуты во тьму внешнюю, т.к. для восприятия Полноты надо выработать (вскрыть) высшие фазы души, грубо говоря (ох, не люблю я эти речи!) или органы восприятия.
Еще раз - миллиарды умирают с концами, даже без всяких там "туннелей" им. Р. Моуди или тибетского "бардо". Просто "гавкнулся" и нет его... Даже "благословенного" ада для них не существует.
Мир создан Богом не из ничего, а из Себя Самого. Даже вакуум (мы уже об этом говорили) не пуст.
Вы когда нибудь теряли сознание? Солнечный удар или дубиной по голове, прости Господи? Исчезновение мгновенно, и полнейшее притом. Сон без сновидений...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #74 : 21 Апрель 2007, 11:28:37 »
Леонид

Цитировать
Еще раз - миллиарды умирают с концами, даже без всяких там "туннелей" им. Р. Моуди или тибетского "бардо". Просто "гавкнулся" и нет его... Даже "благословенного" ада для них не существует.


Леонид, поясните , пожалуйста, Вашу мысль. Вы говорите, что кроме рая и ада есть ещё и третий вариант- "ничто", как кажется Вы понимаете выражение "тьма внешняя", то есть есть люди , которые не обладают вечной душой и после смерти исчезают "без остатка" ? Я не знаю учения церкви на этот счёт и мне хотелось бы почитать об этом. Если можете, дайте пожалуйста ссылку на источники, где про это говорится.
Спасибо