Исихазм

Автор Тема: Три сосны между адом и раем  (Прочитано 77877 раз)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #165 : 03 Май 2007, 17:35:18 »
Лично я предпочитаю думать о рае и аде, как о состоянии/уровне ума/сознания.

Мне кажется что при отождествлении (пока частичном) Творца и твари
именно так и будет казаться. Приводит это согласно многим предупреждениям
подвижников к весьма плачевным результатам.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #166 : 04 Май 2007, 00:33:32 »
Надо ли впадать в крайности. Бог - рай и ад. Человек сам себе рай и ад.

У отцов написано достаточно просто и основательно. Богообщение - рай. Богооставленность - ад. Это как раз посередине между крайностями. Есть и Бог и человек. И между ними либо вечное общение по благодати, либо вечное безблагодатное отлучение.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #167 : 04 Май 2007, 10:25:14 »
Дорогой Родион, почему Вы все время стремитесь спроецировать свои убеждения (также далекие от совершенства) на мои высказывания? Я не отождетсвлял никогда Творца с тварью, но Творец пребывает и в твари, ибо все создал из Своего Бытия, которое, возможно, кто-то воспринял как "ничего"... Творец же за пределами творения, Он более творения, но пребывает Он во всем. Отрицание этого есть невежество... которое куда быстрее приводит к плачевным результатам, нежели осознание (или даже переживание) того, что Бог также и во всем, ибо "без Него ничего не было сделано, что было сделано", и "Царство Божие внутрь вас есть", а еще "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #168 : 04 Май 2007, 12:19:18 »
...  Богообщение - рай. Богооставленность - ад. Это как раз посередине между крайностями. Есть и Бог и человек. И между ними либо вечное общение по благодати, либо вечное безблагодатное отлучение.

Я представляю себе пока несколько по другому - богообщение - путь в рай (без благодати невозможный),
Богооставленность - следствие свободной воли, направленой на отречение от Бога, и путь в ад. Богообщение
путь обретения (по милости Его) благодати, без которой путь невозможен (1-ый путь). Грубо говоря сам путь
и пункт назначения - не одно и тоже. Так думаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #169 : 04 Май 2007, 20:53:32 »
Я представляю себе пока несколько по другому - богообщение - путь в рай (без благодати невозможный),
Богооставленность - следствие свободной воли, направленой на отречение от Бога, и путь в ад. Богообщение
путь обретения (по милости Его) благодати, без которой путь невозможен (1-ый путь). Грубо говоря сам путь
и пункт назначения - не одно и тоже. Так думаю.

насколько понимаю, человек при всей свободе выбора - в своем бытии не свободен от Бога. Даже когда отрекается от Него или утверждает Его отсутствие. Бытие человека не только началось, но и продолжается благодаря Богу. Поэтому рай как и ад без Бога невозможен. Только в одном случае Бог есть Любовь, в другом огнь поядающий. В обоих случаях человек не автономен от Бога.

Богообщение - приобщение к Троице по благодати. В качестве бога, но только с маленькой буквы. Божественность с маленькой буквы в раю как дар благодати от Бога.

Мне кажется, пункт назначения - бытие в Боге. Других вариантов, вроде бы не подразумевается.

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.

Алла

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #170 : 04 Май 2007, 22:34:53 »
сейчас как раз готовлю реферат по Эсхатологии в контексте Евхаристии, батюшка предложил посмотреть у преп. Максима Исповедника, хоть цитата длинная, но аутентичная, поэтому ценная :-o и можно посмотреть контекст.

59 Ответа Фалассию[8].
«А спасение душ воистину есть — конец веры (τό τέλος  - 1 Петр. 1,9); а конец веры — истинное откровение Верованного (Бога).
А истинное откровение Верованного (Бога) есть - невыразимый, по аналогии веры, перихорисис (περιχώρησης, усиление) в каждом (верующем) Верованного (Бога); а перихорисис Верованого (Бога) есть  возвращение верующих в конце к началу.
А это возвращение в конце к началу есть  исполнение желания (εφέσεως, стремления); и это исполнение желания есть  вечнодвижущееся стояние           желающих около Желаемого (Христа). (η περί τό εφετόν τών εφιεμένων αεικίνιτος στάσις).
А вечнодвижущееся стояние есть непрестанное наслаждение Желаемым; а это непрестанное наслаждение (Им) есть  причащение сверхприродных Божественных благ. А причащение сверхприродных Божественных благ есть уподобление (ομοίωσις) причастников Причащаемому (Христу); а уподобление причастников Причащаемому есть по действию (κατ΄ενεργείαν) через уподобление, ожидаемое отождествление причастников Причащаемому.
А по действию через уподобление ожидаемое отождествеление причастников Причащаемому есть обожение (θέωσις) удостоенных обожения; а обожение есть по принципу окружения: (καθ΄υπογραφής λόγον) обнимание и окончание (περιοχή καί πέρας) всех времен и веков и всего что в них.
А обнимание и окончание (περιοχή καί πέρας)) всех времен и веков и всего в них есть неразделимое единство в спасаемых всецелого и истинного начала (αρχής) со истинным и всецелым концом (τέλος); а неразделимое единство в спасаемых всецелого и истинного начала (αρχής) и истинного и. всецелого конца есть — самый лучший выход (έκβασις) природных существ, которые началом и концом (были) существенно ограниченны (μεμετρημένων).
А выход тех существ, которые были по началу и концу ограниченны (περιγεγραμένων), есть в удостоенных непосредственная и бесконечная, и вовсе безграничная, всемогущая и сверхмогущая энергия (действие) Божия; а непосредственная и бесконечная и вовсе безграничная, всемогущая и сверхмогущая энергия Божия есть то, находящееся в невыразимом и сверхъумном соединении несказаемое и сверхсловное удовольствие и радость действованных (τών ενεργουμένων), для чего вовсе невозможно находить мысли, или слова, или понятия, или речи в природе существующих существ.
Ибо природа не имеет логосов (начал, принципов) сверхприродного, как не имеет ни законов противоприродного. А сверхприродным называем: то Божественное и немыслимое удовольствие, которое Бог природно делает, соединяясь по благодати, с достойными; а противоприродным называем: эту невыразимую боль, состоящую в лишении (вышереченного удовольствия), которую (боль) Бог обыкновенно делает природно, соединяясь помимо благодати, с недостойными. Ибо, по отношению к подлежащему (τήν υποκειμένην) в каждом качеству расположения, Бог, соединяясь, как Сам знает, каждому дает чувствие по тому как каждый собою себя (свободно) возобличил (διαπεπλασμένος, сформировал)    для    принятия Того (Бога), Который соединится непременно со всеми на конце веков».

Приводим более сжато этот максимовский синтез:
Спасение душ — конец веры.
Полное    откровение    Верованного    Бога — перихорисис    верующих Верованным Богом.
Возвращение в конце к началу — исполнение изначального желания, вечнодвижущееся стояние желающих в Желаемом-Христе, непрерывное наслаждение Им.
Причащение Божественных благ — уподобление Христу.
Отождествление по энергии (действию) с Ним — обожение.
Обнимание всех времен и веков и всего что в них — неразделимое единство во спасенном подлинного начала и полного конца.
Конечный, самый лучший выход природных (ограниченных) от начала до конца существ — энергия (действие) Божие в достойных.
Невыразимое удовольствие и радость обоженных — благодатное соединение достойных с Богом с радостию, или недостойных с болью из-за их самолишения благодати (любви) Божией (как присовокупляет Максим).

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #171 : 09 Май 2007, 20:31:04 »
Рай и ад всеже имеют какие то определенные границы.Это не условно сказано-что ничего плохого в Рай не войдет-пияницам,ворам,блудникам и проче туда входа нету..Это и на земле видно-одно дело заночевать в какой то "малине"-где люди разные и хто их там знает проснешся ли вообще..Другое дело у благочестивых богобоязненных-тут более спокойный сон..Уже на земле понятно было Иисусу Христу,что дальше с Иудой апостолам будет трудно ходить,потому был раскрыт так странно этот момент целованием-непонятно многим..Уже здесь люди мечутся ищут да гдеже та церков благодатная-вв безблагодатную никто не хочет ходить..Но за неимение всеже идут в какую есть..Потому сказано по разному-то царствие небесное внутри нас,то оно как алмаз-камень за который надо все отдать,то еще какое сравнение..Ну и место гиблое ад тоже уже изображен,и описан и кто то оттуда являлся-Это все конкретно -не на уровне мысли и созерцания..так масоны говорили,в беседе они спокойны-типа это ты создаешь в мысли,а потом мысли изменил и сделал Рай,по желанию-Исправить после смерти ничего невозможно-только ныне-все силы к небесам-к свету-добрыми делами и мыслями и молитвой к Богу-0ни то благодарные-то о помощи ..все они не условные а должны быть действуюшие как у апостолов-помолился-храмой пошел,слепой читать начал ..

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #172 : 24 Июнь 2008, 22:23:59 »
предлагаю для общего развития ознакомится с очень неоднозначным опытом одной моей интернет-знакомой:

http://rosamirov.narod.ru/

который в некоторых деталях показался мне похожим на вот эти два рассказа:

http://russdom.ru/1998/19980404.html

видеосюжет об этих случаях, с участием одной из тех у кого был опыт и сына второй женьщины можно скачать здесь:

http://biblion.realin.ru/listing/-/video/61_Stuk_v_Zolotye_vrata/
(четвертый файл снизу или пятый сверху - "я была в гостях у смерти")

с уважением...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #173 : 04 Июль 2008, 09:13:10 »
Тоже очень интересный фильмец.
http://pravoslavie.ws/video/y_cherty_vechnosti.wmv
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #174 : 04 Июль 2008, 14:57:50 »
Тоже очень интересный фильмец.
http://pravoslavie.ws/video/y_cherty_vechnosti.wmv

  Мне комп. выдает что такой страницы вообще нет на сервере.  А как у других?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #175 : 04 Июль 2008, 15:10:01 »
http://pravoslavie.ws/video/ зайдите так.
И на страничке будет ссылка "У черты вечности"
можно хоть сохранить хоть оттуда смотреть
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #176 : 04 Июль 2008, 15:22:54 »
Rodion, все О.К.  СпасиБо! 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #177 : 05 Июль 2008, 10:59:44 »
хотелось бы услышать комментарии участников по поводу фильма "у черты вечности".
Лично на меня давно - давно, когда посмотрел этот фильм, произвели впечатление места, показывающие мытарства и влияние темных существ на душу, а также описание реки.
Однако я очень осторожен (точнее занял нейтральную позицию) по поводу самодержавия, и вообще политизированных моментов рассказа.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #178 : 18 Август 2008, 23:59:01 »

Жизнь после смерти, взгляд снизу

Краткая, но как мне показалось, довольно интересная статья от последователя Иудаизма.

Рудольф Штайнер. Сон и смерть

Одно из самых качественных, хотя бы с литературно-интеллектуальной точки зрения, описаний, что встречались мне в оккультной среде от основателя Антропософии.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Три сосны между адом и раем
« Ответ #179 : 22 Август 2008, 06:44:28 »
Цитировать
Вскоре после похорон мне приснился сон. Мама пришла ко мне, я очень обрадовалась. Мы сидели рядом и беседовали обо всём, обо всём на свете. Затем она собралась уходить, а я удерживала её, не хотела расставаться. «Мне пора, — сказала мама, улыбаясь своей обаятельной, светлой» улыбкой, — не плачь, я буду приходить»... Я проснулась радостная и счастливая — сон был ярок, как действительность. И мама стала приходить почти каждую ночь. Я ждала вечера, как свиданья. Но удивительно, облик её с каждым разом несколько изменялся. Вначале она была такой же больной и постаревшей, как в свои последние дни жизни — болезнь очень изменила её. Но с каждым разом она делалась всё молже, всё красивее. И вот, наступила ночь, когда она пришла совсем молодая, как на фотографии, где она снята 18-ти лет. На ней была белая одежда, через плечо перекинута длинная, густая коса. Казалось, она вся была озарена светом, который освещал её как бы изнутри, и всё около неё было светло. Я, как всегда, бросилась к ней с радостью, стала рассказывать о всех своих делах. Вдруг мама сказала: «Леночка, я пришла к тебе в последний раз, больше я не буду приходить». — «Как, — воскликнула я, — почему?.. Нет, нет приходи! Ведь это такая радость, такая поддержка для меня!». «Нет, — сказала мама, качая головой, — нельзя, мне больше нельзя»... Я заплакала. — «Не надо плакать, — сказала мама, — сядем за стол, поедим. Покорми меня». Я было собрала что-то; помню — совсем простое — картошка, хлеб, чай. И мы сидели так уютно и беседовали, как в былое время, когда мы еще не расставались, еще жили все вместе. Так было хорошо... «Мама, — сказала я, — а ты у всех побывала? у всех наших умерших родных?». «Да, — ответила она, — я побывала у всех, только у дедушки не была». — «Как! — удивилась я, — ты же его больше всех любила?!». — «Нельзя, — сказала мама, — он далеко, далеко, мне до него не достать». Тут я опять стала просить маму приходить. «Я не могу без тебя, — твердила я, — для меня такое утешение, когда ты приходишь, если бы ты только знала!». — «Нет, — твердо и даже с оттенком досады сказала мама, — как ты не понимаешь?! Я же мертвая была, а теперь опять живая!». И в этот момент я проснулась вся в слезах.

Больше она мне не снилась. Как я ни старалась к вечеру особенно сильно думать о ней, призывать её — нет, больше она не приходила. «Хоть бы во сне когда-нибудь приснилась», — думала я. Мои свиданья с мамой я не считала простым сновидением, настолько они были реальны.
<...>
Мы с мужем, как и многие, многие в 1937 году были репрессированы, разлучены и заключены в концлагеря. Его — под Рыбинск, сроком на 10, меня же увезли в тайгу на Дальний Восток с приговором на 8 лет. Я работала машинисткой в какой-то «спецзоне». Нас усиленно охраняли, как опасных, преступников. Зона была окружена колючей проволокой, стояли вышки с часовыми. Вдоль проволочной ограды бегали овчарки. Нас было всего 70 мужчин и 13 женщин. Все мы, или почти все, были растеряны, оглушены происшедшим. Для меня разлука с мужем, который был моим самым близким! другом, была страшна. Однажды наступил день, когда я совсем пала духом. Я заболела, поднялась высокая температура и меня освободили от работы. Я лежала одна в бараке и с грустью думала, что всё кончено, я так здесь и умру, умру некрещеная. И никогда уже больше не услышу музыку, не услышу звуки рояля, к которым я привыкла с детства. Настроение было совсем безнадежное. Я плакала. А ночью, в первый раз после большого перерыва, мне приснилась мама. Она взяла меня за руку и со словами: «Ну, хорошо, пойдем, пойдем» — привела меня в большую квадратную комнату без окон, освещение — как в сумерках. В комнате ничего не было, кроме концертного рояля с поднятой крыиь кой и табурета. Всё в полутёмных тонах и мама была в какой-то тёмной одежде. Она улыбнулась мне ласково, ласково, — только мать умеет так улыбаться своим детям, — села за рояль и заиграла (при жизни она очень хорошо играла). Трудно выразить словами то, что я услышала. Она играла самое моё любимое, все, что я слышала с раннего детства и позднее, за всю свою жизнь. Мелодии были как будто и знакомые, но в них была невыразимая красота, которую я раньше не слыхала. И эта красота, наполняя всю комнату, как-бы переливалась, входила в меня. Я проснулась совершенно здоровая, радостная и внутри долго еще звучала эта чудесная музыка.

И вскоре опять ко мне пришла мама. В этот раз я даже во сне подумала, что это не сон. Она была в светлом платье, лицо задумчивое и строгое, а глаза — сияющие, ласковые, прекрасные мамины глаза!..

«Леночка, — сказала она, — ты скоро пойдешь на свободу». — «Что ты, мама, — с некоторой досадой ответила я, — что ты не знаешь что-ли? Ведь Игорю (мой муж) дали 10 лет, мне — восемь. Какая уж теперь может быть для нас свобода!».

«Нет, возразила мама, покачав головой, — нет, ты скоро пойдешь на свободу, но помни, я... — тут она на мгновение замолчала, как бы подбирая слова, — помни... она подняла руку, — я... пять лет буду за тебя отбывать»...

Я сразу проснулась, как от толчка. Глубокая ночь, тишина. В нашем бараке все спят. Тишина, но тишина необычная, плотная. И отчетливая уверенность, что мама действительно, реально только что была здесь. Дня два я прожила какая-то притихшая. Всё думала: «что-то должно случиться»... А через несколько дней меня вызвали к начальнику и там мне было объявлено, что пришло распоряжение из Москвы — немедленно освободить...» по постановлению Тройки, пересмотревшей мое «дело» заочно. И уже через несколько дней я ехала в поезде освобожденная, ехала обратно, но к своей прежней жизни я не вернулась никогда.
<...>
За много лет я еще только один раз увидела маму во сне. Она показалась мне в ярком свете и очень далеко, но около нее было так хорошо, так невыразимо спокойно, что я крикнула: «Мама! хочу к тебе». Она молча улыбнулась мне, и я проснулась с твердой уверенностью, что ей хорошо и что мы обязательно встретимся.
<...>
Брат... Я видела его только один раз во оне через несколько дней после его смерти. Он был в одежде очень похожей на одежду моего мужа (Близнеца), каким я видела его после его смерти, — в серовато-голубоватой. И так же, как и Близнец, он держался несколько наклонно к земле, не касаясь ногами, как бы в состоянии невесомости. Мы хотели приблизиться друг к другу и не могли. Какая-то невидимая сила относила его от меня. «Не уходи от меня, не уходи»,— просил он. «Но это ты уходишь от меня, а не я», — закричала я и проснулась. Было очень тяжело на душе.
 
Из воспоминаний матушки Досифеи (Вержбловской)

Очень прошу прощение за обильное цитирование, но эти места показались мне очень важным опытом в рамках данной темы, иначе бы я себе такого бы цитирования просто не позволил. Заранее благодарю за снисходительность.

P.S. В свете последних обсуждений хотелось бы отметить, что мама матушки Досифеи была по происхождению еврейкой,не крещенной, и мало того - по крайней мере значительную часть жизни атеисткой...но у Бога, видимо, свой суд, а не наше синедрионное судилище...

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.