Исихазм

Автор Тема: действительное и действенное  (Прочитано 34256 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

действительное и действенное
« : 27 Апрель 2007, 00:19:20 »
Тема действительности и действенности таинств, обрядов, в целом церковной жизни или личного духовного опыта не раз в том или ином виде возникала на нашем форуме.
В чем разница между действительностью и действенностью (например, таинств исповеди и причастия)?
Что есть действительное? Может ли существовать действительное без действенного? А если может, то какой имеет смысл?
Наконец, что делать, чтобы обрести действенное?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #1 : 27 Апрель 2007, 00:37:19 »
В духовной медицине - как в телесной. Принял например аспирин, а потом следом стакан водки, и стало еще хуже чем было. Прием аспирина был действителен, но лечебного действия не произошло. Так же и в духовной жизни - причастился Христу, а потом предал и распял Его в своем сердце, попрал Его любовь. Причастие было действительным, но исцеляющего действия не произошло из-за противодействия нашей воли. Таинства автоматически не спасают, а производят спасительное действие только при нашем со-действиии, таков закон синергии Божественной и человеческой воли в духовной жизни.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #2 : 27 Апрель 2007, 00:47:41 »
В таком случае оказывают ли таинства влияние на человеческую волю? Способствуют ли они ее изменению? Или являются лишь вехами, указывающими "пройденный километраж" на дороге, которая может вести как к спасению,  так и к пропасти?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #3 : 27 Апрель 2007, 00:53:18 »
Конечно оказывают, если сами оказываются при этом действенными. Т.е. если воля человека со-действует таинствам (по началу путем волевых усилий), то и сама воля постепенно исцеляется и становится со временем более сильной, устойчивой и менее удобопреклонной ко злу. Как говорил прп. Максим, происходит "обожение произволения".

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #4 : 27 Апрель 2007, 06:05:35 »
Когда пароход на реке садится на мель, то везут на лодке якорь на крепком канате довольно далеко и сбрасывают в глубоком месте. Потом кабестаном выбирают канат и стягивают судно с мели.
Точно также и Таинства в храме - как этот якорь. Мы на "мели" и не движемся никуда (кроме как приближаем свою смерть и погибель). Просто само переживание от: Со Страхом Божиим и Верою приступите! - приводит нас, пусть ненадолго, в состояние истинной Жизни. Происходит постепенное научение Царству, мы потихоньку начинаем понимать - к чему стремиться, как надо "все продать, чтобы купить то поле, на котором закопана огромных размеров жемчужина".
Воля же еще долго может тащиться в хвосте и тут без Божьей помощи очень трудно обойтись.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #5 : 27 Апрель 2007, 10:19:07 »

 Странное дело, что действенность таинства не зависит от степени нашей подготовленности к ним. Иногда перед исповедью, вычитаешь все положенное, ночь не спишь, размышляя о своих грехах- а как пришла в храм ,так и ушла...как будто не участвовала ты ни в каком таинстве. А бывает,  мимоходом забежишь в храм к концу службы, в конце подойдешь под елеепомазание- и вот оно...совершилось над тобой, и выходишь весь благоухая. Почему так?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #6 : 27 Апрель 2007, 10:50:45 »
Итак, первый ответ на вопрос от чего зависит действенность таинств: это наша воля. Действительно, наша воля имеет обыкновение "плестись в хвосте" или даже тянуть нас "за хвост" в противоположную сторону (: И с завидной регулярностью в этом "перетягивании хвоста" именно она и побеждает(:
Исчерпывается ли вопрос о действенности нашей волей? Или есть еще что-то? Например, благодатность храма, священника, совершающего таинство?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #7 : 27 Апрель 2007, 11:31:44 »
Антиквар, а не рискнете ли сформулировать "на пальцах" - что подразумевается под "таинство", "действительное" и "действенное"?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #8 : 27 Апрель 2007, 12:16:11 »
Gior, меня самого этот вопрос интересует:)  Я довольно часто сталкивался с этими понятиями, но не очень хорошо понимаю (а может, вообще не понимаю) разницы между ними.
Хотя  Евгений и Леонид дали хорошие разъяснения.
Для меня действенное таинство - то, которое производит в нас внутреннюю перемену (заметную или незаметную).
С "действительным" для меня сложнее. Это видимо, когда есть все атрибуты и наличествуют все действия (постижимые и непостижимые нами), необходимые для совершения таинства. А перемена в конкретном человеке происходит или не происходит. Но если перемена не происходит, то и понятие "действительное таинство" теряет для этого человека смысл.
Проще говоря: если покаялся в конкретном грехе, но вскоре снова в него впал, то таинство исповеди оказалось недейственным. Первый возникающий вопрос: почему? Второй: в чем тогда был смысл таинства?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #9 : 27 Апрель 2007, 12:44:59 »
С действенностью думаю Вы правы, но Антиквар, мне кажется верный ответ во многом зависит от того как Вы понимаете (опять же "на пальцах") - что есть Таинство.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #10 : 27 Апрель 2007, 13:00:13 »
Для меня лично (подчеркиваю,  не в богословском понимании) Таинство - это момент встречи с Богом, прикосновение к Нему, принятие Его. Миг (может быть, самый краткий и неуловимый) когда между Ним и тобой нет никаких помех, нет никаких расстояний. Миг, который непостижимо должен изменить тебя (или что-то в тебе). Отчасти (пусть громко сказано) миг внутреннего преображения.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #11 : 27 Апрель 2007, 13:05:13 »
iunija, Вы ведь не думаете, что Богу есть дело до того, сколько и какие мы правила вычитываем, как постимся и пр. (судя по репликам в параллельной теме). Ему нужно наше сердце и ум, и душа - Ему посвященные, а не формальный вычитки и невкушения. И кто знаком с действием благодати, хорошо знает, что формально исполненное правило только раздувает гордыню и покрывает коростой душу. Формальное правило - путь в формальную церковь!

Если рассуждать о действительности таинств нам не просто (ниже всего несколько мыслей выскажу в образной подаче),  то действенность их видна по явным результатам - благодатным изменениям нашего психосоматического состава.

Начнем от Евангелия. О действенной силе таинства говорит Господь: Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. Таинство и должно быть действенным, ибо его действительность - для человека - потенциальная вершина и ангельский мир, куда вхож ангел-хранитель (или др. словами, где находится духовная сердцевина человека - искра Божия). Ангел-хранитель вхож, а человеку, пока он не очищен, доступа в него нет. И вот образное сравнение. Считается, что вместо нерадивого и испорченного (личностно) священника таинство совершает ангел, и оно - действительно, но и к таинству, совершаемому ангелом вместо священника, приобщается (только) ангел-хранитель человека, а сам человек действенно к нему скорее всего не приобщится, т.е. Господь не воздаст ему явно, потому что действенность таинства напрямую зависит от личностных качеств священника, совершающего таинство, (как и от личности человека, таинство принимающего).

Если священник - вор и распутник или, что еще хуже, закосневший в канонах законник и самодовольный фарисей, то вероятность действенности принятого от него таинства будет равна даже не нулю, но станет величиной отрицательной. При этом действительность таинства, как потенциальная величина, не отменяется. Напр., если к такому священнику придет человек, не вовлеченный в его грехи, то сможет (думаю, с не очень большой степенью вероятности) приобщиться к таинству, совершаемому этим священником, действенно - по собственной чистоте.

Дурной человек в роли священника - страшный рассадник зла, потому что у него есть еще и делегируемые церковным институтом (не путаем с Церковью Божией) властные полномочия, которые он использует - в силу своей развращенности - и для развращения паствы. Священник, опытно знакомый с действием благодати (увы, нечастый случай), сможет и соединить действительность таинства с его действенностью, насколько ему позволит благодатный опыт, условия осуществления и восприимчивость паствы. И наконец, человек, имеющий на себе благодать Божию, не будучи по рукоположению священником, сможет действенно передавать благодать (если будет на это воля Божия), потому что он - из стана священства царственного, и вся жизнь во Христе - великое таинство.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 13:08:27 от Alexander »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #12 : 27 Апрель 2007, 13:25:33 »
Александр, хотелось бы немного уточнить вопрос о священниках (на пальцах :)
Допустим, человек с тяжкими грехами, но с сильным желанием покаяться, приходит к "нерадивому, испорченному" священнику. Означает ли это, по-вашему, что таинство исповеди будет в этом случае "вероятнее всего" недейственным?
Просто возникает вопрос: что же, следуя такой логике, важнее Богу: "наше сердце и ум, и душа - Ему посвященные" или "благодатность/безблагодатность" священника?

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #13 : 27 Апрель 2007, 13:38:17 »
Интересно ,все таки есть ли серьезное богословкое основание у поговорки "Каков поп таков приход".
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #14 : 27 Апрель 2007, 14:39:33 »
Антиквар, я полагаю, действенность таинства зависит не только от духовного и нравственного состояния священника (принимающего, к примеру, исповедь). Человек приходит с искренним желанием покаяться - и на таинстве исповеди его покаяние принимается, пусть священник и с большими моральными дефектами. Мне кажется, кто наблюдал за церковной жизнью изнутри, знает немало таких случаев - даже очень явных... Но! Жизнь в церкви не заканчивается на одной-другой такой исповеди. Человек потихоньку воцерковляется, начинает ходить на службы и, естественно, вбирает в себя нравственную атмосферу конкретного храма, а эта атмосфера создана священником(ами) (клиром, приходом). Дальше происходит обычное - заражение атмосферой. Благо, когда это состояние доброе. Поскольку же общинный дух в храмовой жизни отсутствует, то это состояние, как минимум, формализировано. И вот начинается заражение обрядово формальным или буквалистским подходом к церковной жизни, исповедь становится обязанностью и - теряется ее действенность. Вот такой распространенный примерчик...