Исихазм

Автор Тема: действительное и действенное  (Прочитано 34257 раз)

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #15 : 27 Апрель 2007, 14:48:51 »
Помоему нельзя не согласиться с Alexander.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #16 : 27 Апрель 2007, 15:11:22 »
Не знаю почему, но атмосфера храма понятна сразу. Ее просто чувствуешь.
Я прошелся по службам в церквях у нас, и сейчас выбрал себе одну, где
"мне комфортно". Не знаю как сказать. Но во время службы иногда слезы
подкатывают сами. Атмосфера просто чудесная. Поэтому наверно нужно
прислушаться к себе входя в храм. Ну и делать выводы. (Хотя если выбора нет ... )
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #17 : 27 Апрель 2007, 16:28:40 »
Атмосфера храма многослойна, и можно увидеть много уровней, ее составляющих: мистический, мистериальный, оккультный, магический, сопряженный с богослужебным кругом, связанный с общим положением в церкви и настроением священников, молящихся, хора, даже свечниц и подвыпившего сторожа. Поэтому так и важно не заражаться низкими силами, которые в храме присутствуют, но обращаться к чистоте и вершинам.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #18 : 27 Апрель 2007, 18:29:05 »
Таинство совершает и делает действительным благодать, и личные качества священника здесь не имеют никакого значения. Мы исповедываемся и причащаемся Христу, а не священнику. Действенность же зависит от того как человек со-действует действию благодати, и в этом велико влияние окружения, особенно священника. Есть люди более независимые от влияния окружения, но это встречается редко. Как правило среднестатистический прихожанин подвержен влиянию атмосферы в приходе и особенно влиянию священника, и подхватывает как вирус весь букет уродливых проявлений религиозности свойственных среднестатистическому приходу. Я вижу единственный выход из этого - сохраняя смирение и не вступая в словопрения, держаться подальше от этих вирусов и влияний, не опускаться до их уровня и сохранять независимость и трезвость. Мы ходим в храм приобщиться Христу, а не священникам или приходу. Лучше учиться христианству у Христа, апостолов и лучших отцов ранней церкви - прп. Максима, Макария и др, а не у священников, приходских бабушек или из низкопробной литературы которую обычно продают на церковных прилавках. Конечно бывают священники святой жизни и опытные в молитве, но это к сожалению редкость в наше время, если удастся такого найти, считайте что вам повезло.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #19 : 27 Апрель 2007, 19:10:05 »
"Есть приходской священник, роль которого - совершать таинства Церкви. Он может не быть хорошим проповедником, он может не давать никаких советов на исповеди, он может ничем не проявлять себя в пастырском отношении. Достаточно того, что он совершает Божественную литургию, если только он помнит, что чудо Божественной литургии или других таинств совершается Господом. В Литургии ясно нам указано, что Христос является единственным Тайно-совершителем и что только Дух Святой - та Божественная сила, которая может из обыкновенного хлеба и вина сотворить Тело и Кровь Христовы. Это надо помнить нам, священникам. Мы произносим слова, но действие совершается Христом и Святым Духом."
митр. Антоний Сурожский

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #20 : 27 Апрель 2007, 21:09:19 »
Прочел рассуждения участников форума  по этой теме и хочу поделиться своим мнением. Мне кажется, что уже сама постановка вопроса о действенности или действительности Таинства искажает саму суть Таинства, образуя крин в сторону его мистериального (или мистериально-магического) восприятия. В нашем синодальном богословии (и таком же современном) за добродетель почиталось лишний раз ругнуть «латинские» схоластические загибы и перегибы. Но само зоркое (и с тенью подозрительности) всматривание в тот самый-самый момент Пресуществления характерно и для нашего церковного сознания (замечу, что очень много «сучцев», которых у нас замечают в других конфессиях, характерно и в  нашем церковном «обиходе»). И вот налицо два «вывиха»: 1) достоин ли я, грешный и плохо поготовившийся, Святого Причастия?  или 2) а достоин ли сей священник-предстоятель?

 За всем этим стоит страх или получить «плацебо», а не самое то желаемое и действенное лекарство, или, что еще хуже, - приобресть негативный результат. А получая, все-таки, «небесное лекарство», возникает внутренняя суета - отойти аккуратненько с ним в стороночку, дабы не запачкаться от не поимевших его, или от поимевших, но находящихся на низких уровнях духовного совершенства. :-)

Таинство – это реальность Царствия Небесного. Это не только соприкосновение с Небом, но  вхождение в Него. Оно на литургии («общее дело») не совершается в одиночку (получил и по-английски удалился). Реальность Евхаристии –  Это «Сам Хлеб Живой, сшедший с Небес». А подозрительное вопрошание (сомнение), получил ли я Его, или нет – уже уводит от Реальности.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #21 : 27 Апрель 2007, 21:29:57 »
Таинство – это реальность Царствия Небесного. Это не только соприкосновение с Небом, но  вхождение в Него. Оно на литургии («общее дело») не совершается в одиночку (получил и по-английски удалился). Реальность Евхаристии –  Это «Сам Хлеб Живой, сшедший с Небес». А подозрительное вопрошание (сомнение), получил ли я Его, или нет – уже уводит от Реальности.

Совершенно верно, часто происходит перевод акцента - на "получил или нет" вместо "ответил или нет". На реальность (действительность) Причастия, на факт его получения не влияет ничего, ни наша подготовка, достоинство или недостоинство, ни качества священника. Но наш ответ на соприкосновение с Богом влияет на то как Таинство будет усвоено и какой результат, какое изменение, обОживающее действие в нас оно произведет. Очевидно что если бы результат причастия не зависил от нашего со-действия, церковь состояла бы из одних Серафимов Саровских. Реальность же такова что Серафимов не видно, а это значит что мы свою часть духовной работы не выполняем как следует.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #22 : 27 Апрель 2007, 22:00:58 »
Цитировать
Но наш ответ на соприкосновение с Богом влияет на то как Таинство будет усвоено и какой результат, какое изменение, обОживающее действие в нас оно произведет.

Евгений, а как сказано в Евангелии? – Человек , бросивший семя в землю, «сам не знает как (возрастает плод)…земля сама собой дает плод» (Мк, 4, 26-27). Может это не есть наша забота и попечение о том? :-)

А о Серафиме Саровском… Каждому свои таланты даны. :-)  Правда, он был, наверное, прав, что у людей просто «решимости» не хватает для встречи с Реальностью.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #23 : 27 Апрель 2007, 22:10:58 »
Евгений, а как сказано в Евангелии? – Человек , бросивший семя в землю, «сам не знает как (возрастает плод)…земля сама собой дает плод» (Мк, 4, 26-27). Может это не есть наша забота и попечение о том? :-)

Мы не видим как плод возрастает, но как он возрастает во многом зависит от нас, от человека требуется работать на поле сердца - полоть сорняки, удобрять почву. Об этом и говорит Христос в известной притче:

"упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают;  14 а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода;  15 а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. "
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 22:17:51 от Evgeny »

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #24 : 27 Апрель 2007, 22:20:58 »
Да, верно. И притча у Матфея не противоречит вышеприведенной. Земля сама собой дает плод. То есть вопрошание (забота) о произрастании, все же, дело тщетное, и не наше. Наше дело - поливать, истреблять сорняки, удобрять. Так, например, и Причастие принимаем мы часто без того "особенного" чувства, какое, может быть, желалось. И уходим из храма обыденно. Но это не означает, что Таинство не свершилось. Не так ли?
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 22:25:07 от Igor »

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #25 : 27 Апрель 2007, 22:28:41 »
Верно, благодать Таинств как правило не ощущается (но бывает что ощущается по от нас независящему особому промыслу Божиему), что не означает что Таинство не свершилось.

Мы ничем не можем ускорить возрастание плода, это целиком дело Божие. Но своим нерадением и противодействием Божией воле и Божиему действию в нас мы можем это возрастание подавить и плод затоптать. Важны не наши настроения, эмоции или ощущения при участии в Таинствах, а наша решимость произволения. Не случайно прп. Максим решающее значение придавал непреклонности нашего произволения («любомудрие по добродетели обыкновенно производит безстрастие произволения, а не безстрастие естества, в силу коего, т.е. безстрастия произволения, приходит в душу мысленная благодать божественной сладости»). 
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 22:33:58 от Evgeny »

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #26 : 27 Апрель 2007, 22:49:11 »
Цитировать
Но своим нерадением и противодействием Божией воле и Божиему действию в нас мы можем это возрастание подавить и плод затоптать.


Да, конечно. Как по пословице: «на Бога надейся, но сам не плошай». Хотя, иной раз, хочется переставить местами: «сам не плошай, но на Бога надейся». И вот почему – очень много у человека многозаботливости. И особенно, оно характерно для современного человека. С ней можно и все всходы в своем огороде потоптать.  :-)

Характерны, например, аскетические надрывы, которые никакого роста всходам не дают, а лишь, наоборот. Да, человек грешен и грешит. Но и в своих грехах и отступлениях нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу.

Доверие Богу необходимо! А оно дает всходам необходимый покой.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #27 : 27 Апрель 2007, 23:03:44 »
Да, конечно. Как по пословице: «на Бога надейся, но сам не плошай». Хотя, иной раз, хочется переставить местами: «сам не плошай, но на Бога надейся». И вот почему – очень много у человека многозаботливости. И особенно, оно характерно для современного человека. С ней можно и все всходы в своем огороде потоптать.  :-)

Характерны, например, аскетические надрывы, которые никакого роста всходам не дают, а лишь, наоборот. Да, человек грешен и грешит. Но и в своих грехах и отступлениях нужно не пытаться через себя перепрыгнуть, а довериться Богу.

Доверие Богу необходимо! А оно дает всходам необходимый покой.

Igor, Вы затронули важный вопрос достойный отдельной темы. В духовной жизни "перебдеть" бывает также плохо как и "недобдеть". Парадокс здесь в том чтобы приложить максимум усилий произволения только для того чтобы ... остановить свою суетливую и бестолковую внешнюю и внутреннюю деятельность и дать место Богу действовать. "Остановитесь и познайте что Я - Господь!". Но самое трудное - остановить себя. В идеале состояние исхии есть пребывание в блаженном внутреннем молчании и без-деятельности, чтобы мы могли услышать голос Божий в сердце и позволить Божией воле свершиться внутри и вовне нас.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 23:11:00 от Evgeny »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #28 : 27 Апрель 2007, 23:04:27 »
   IGOR

   А что Вы имеете ввиду, говоря об  аскетических надрывах? Поясните похалайста.... :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: действительное и действенное
« Ответ #29 : 27 Апрель 2007, 23:15:38 »
Цитировать
В духовной жизни "перебдеть" бывает также плохо как и "недобдеть".

«Перебдеть» - это, как раз, то зерно, которое павши в землю, не умирает, и остается одно…А, в конце концов, бесплодно сгнивает :-)

iunija, можно так и в своих аскетических надрывах сгнить. :-)