Воссоединение Церкви: о внутреннем.

[surrge]

Брат Keleynick, простите, но вы, мягко говоря, заблуждаетесь.
Кто из нас видел Господа Иисуса, сидящего одесную Отца? Или его Воскресение? Или Триединство Божие?
Однако все это - догматы, в которые мы свято верим и которые не требуют подтверждения и доказательств, поскольку являются истиной.
"Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они". Как? Именно с помощью догмата о том, что Иисус - наш Господь! Если дух не исповедует Иисуса Господом, то он - не от Бога.
Как мы пришли к вере? Именно через слышание догматов о том, что Господь ради нас и ради нашего спасения сошел с небес и воплотился от Духа Святого и Марии Девы, был распят и воскрес в третий день и взошел на небеса, и сидит одесную Отца... Все мы ожидаем Его второго пришествия, что тоже есть догмат.
Думается, вы просто не можете понять, чем же на самом деле является догмат. Без них не было бы веры как таковой, так как Господа видели только жившие в Его время люди. Всем последующим поколениям остается верить только на основе догматов, которые достались нам от Апостолов и Его учеников. Вера начинается именно с принятия их.
Я поверил в то, что Иисус - мой Господь, что Он действительно жил, пострадал на кресте и воскрес, что Он заплатил за мои грехи Своей кровью и что прийти к Отцу можно только через Него. Я не испытал все это на опыте, не видел этого, я просто поверил этим догматам.

[Gior]

Однако все это - догматы, в которые мы свято верим и которые не требуют подтверждения и доказательств, поскольку являются истиной.

А Вы уверены, что это действительно Вера? И Вы действительно верите потому что онин - истина?

... ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда ", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

[Keleynick]

Слабонервным и склонным к осуждению - просьба не читать 

Антиквар, я не хочу сейчас об этом говорить... но скажу так, - если догмат позволяет мне превзойти дуальное состояние сознания, то его можно принять, ежели он меня из недуальности тянет в дуальность, в самость и гордыню от веры в то, что моя религия лучше всех остальных, то я его отвергаю. Почему же Христос не заповедовал составлять догматы? А кто-то говорит, что это непогрешимая истинна, и если я не поверю в догматы, учитывая, что моя вера в Бога, можно сказать, АБСОЛЮТНА - то я не могу быть спасен, или не могу быть блажен... если я не хочу познать Бога интеллектом - что невозможно, а хочу познать сердцем. В целом, догматы можно и целиком отринуть, ибо они слегка попахивают гордыней и запашок этот исходит от мнимой категоричности. И опять же - какая это по счету тема, где келейникъ должен защищать свою позицию относительно догматов? Я не желаю видеть, как из-за каких-то догматов Стадо Христово разделилось в себе и воюет само с собой - и это была самая первая причина, по которой я изначально усомнился в НЕПОГРЕШИМОСТИ догматов, что было очень сильным катализатором моего духовного роста.

Поверьте мне, дорогой Surje - Истинна, Она куда больше догматов, ибо Истинна есть Бог, и ум человека, пусть даже самого святого - не может вместить полноту Истинны, тем более выразить человеческим линейным языком... А теперь давайте допустим, что кто-то из создателей догматов, был не святой, а колдун какой-нибудь, или кто-то еще... просто вспомнил, как (и кто) "выписали" анафему Оригену, который в моих глазах СВЯТ.

И вот, задам встречный вопрос, как в Одессе - брат, что для Вас важнее - догматы или Любовь? Если есть любовь, если нет эго и ум не работает дуально - тогда можно понять догматы так, что они будут верны, но так, как понимают это нынешние "миссионеры" - плотским умом - это АБСОЛЮТНО неправильно. И я не хочу оправдываться и спорить.

И сколько бы много не знал человек интеллектом, как бы правильны и четки не были бы ментальные представления человека о Боге, пусть даже самого святого, но все-же - ЧЕЛОВЕКА, ВСЕГДА может быть и где-то во Вселенной, безусловно, есть и более высокое понимание.

Предлагаю прекратить этот БЕСПОЛЕЗНЫЙ как для меня, так и для всех остальных СПОР.

[surrge]

Ответьте и вы, брат Gior, "иметь веру с горчичное зерно" во что или в кого?

Брат Keleynick, вы правы, что «любовь из них больше». Бог и есть Любовь. Однако вы опять не желаете замечать, что уже неоднократно упоминалось, что догматы - ИСТИНА, ПОЛУЧЕННАЯ В ОТКРОВЕНИИ ОТ САМОГО БОГА.
Вдумайтесь еще раз в эти слова и тогда, возможно, спорить нам действительно будет уже не о чем.

[Gior]

Ответьте и вы, брат Gior, "иметь веру с горчичное зерно" во что или в кого?
...
догматы - ИСТИНА, ПОЛУЧЕННАЯ В ОТКРОВЕНИИ ОТ САМОГО БОГА.

Дорогой surrge!
Прошу Вас не принимать мои слова слишком критически - я всего лишь пытаюсь выразить свои воззрения (во многом возможно неверные или неточные).
На что бы не указывал Христос своими словами о Вере он никак не мог иметь ввиду много позже догматизированные  утверждения об Отце, о Духе и о Нем самом. Думаю Он указывал на Веру, как на состояние души.
О втором Вашем утверждении рискну сказать, что оно не верно. Догматы, это "словесные портреты" Истины (а не сама истина) и созданы они людьми осознавшими что они все более удаляются от самой Истины. Созданы как указатели, напоминание,... Но они не сама Истина.

[хоббит]

Здравствуйте!
Хочу поделиться своим мнением о соединении церквей.
Что такое церковь? Собрание верующих во Христа людей. При всей непохожести этих людей они скреплены верой, Духом Истины. В нём они едины. Земное воплощение этого единства есть евхаристия. У одной чаши Христос собрал таких разных людей как рыбак, мытарь, фарисей, зелот (?). Всё эти люди по разному представляли себе Бога, так как в иудейской среде преобладала ортопраксия более ортодоксии.
Моё мнение, что не надо принимать католической догматики, если так не хочется, но надо восстановить евхаристическое общение, ибо единство церкви в евхаристии, а не в распределении власти.
«где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них». На этом строется церковь, на любви к Богу.
«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». Христос не говорил, что вы мои ученики, потому что считаете так-то и так-то (например, что Дух Святой исходит только от Отца).
А спор ваш мне почему-то напоминает спор Павла с «людьми от Иакова», которые хотели навязать закон молодой церкви. Что говорил Павел? Лишь вера спасает человека, а не закон. А вера не догмат, и есть она лишь внутри человека.
На литургии мы молимся о единстве церкви, а в итоге всех инакомыслящих придаём анафеме. Грустно.
PS В этой дискуссии я полностью поддерживаю келейника.

[surrge]

Созданы как указатели, напоминание,... Но они не сама Истина.

Дорогой Gior, об этом как раз уже говорилось - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1441.msg19151#msg19151
Получается спор, подобный спору возникшему вокруг имяславия (является ли имя Бога самим Богом). Так же и тут - является ли словесное выражение Истины истиной.
Однако основная дискуссия тут ведется скорее о принятии догматов или их отвержении, в уповании лишь на свой опыт и свое сердце (хотелось бы верить, что сердце).

[Антиквар]

Я не желаю видеть, как из-за каких-то догматов Стадо Христово разделилось в себе и воюет само с собой - и это была самая первая причина, по которой я изначально усомнился в НЕПОГРЕШИМОСТИ догматов, что было очень сильным катализатором моего духовного роста.

Keleynick, Стадо Христово разделилось не из-за догматов, а из-за того же, из-за чего и Люцифер отпал от Бога - из-за гордыни. Гордыня живет в сердце каждого из нас, и не она ли властно диктует нам писать перед словом догматы уничижительное словечко "какие-то" и быть уверенными в своем "духовном росте"?
Да, мы знаем об этом яде, который есть в нашем сердце, но все же предпочитаем доверять именно ему, слышать именно его... А, например, слова Евангелия - не принимаем полностью, но отцеживаем через пропитанное тем же ядом сито своего сердца. И не замечаем, что при этом "отцеживаем" и Христа, не даем ему войти. Это я и к себе отношу.
Я, кстати, не отрицаю, что можно идти к Богу и без догматов (или почти без них), без Евангелия и т.д. Также как не отрицаю, что можно идти и "обрядоверческим" путем. Но это все равно, что все время пытаться скакать на одной ноге, а ведь Господь не случайно дал нам две ноги:)

[Gior]

Получается спор, подобный спору возникшему вокруг имяславия (является ли имя Бога самим Богом). Так же и тут - является ли словесное выражение Истины истиной.

Я не имел намерения ввязыватся в этот спор... Не удержался от комментария - Вы уж извините 
 

Однако основная дискуссия тут ведется скорее о принятии догматов или их отвержении, в уповании лишь на свой опыт и свое сердце (хотелось бы верить, что сердце).

Мне представляется, что речь идет не принятии/отвержении, а о том в каком качестве они принимаются. Если как указатель на Истину - я всецело с вами, если как сама истина - простите, но никак не могу с этим согласится.

[surrge]

Правильное их принятие - как истину, указывающую на Истину.

[Gior]

Правильное их принятие - как истину, указывающую на Истину.

Это уже игра  в слова. Она-то и становится основным препятствием на пути к Главному. ИМХО, аскетика для церкви гораздо важнее догматики. Хотя совсем без "теории" конечно трудно.

[Антиквар]

Моё мнение, что не надо принимать католической догматики, если так не хочется, но надо восстановить евхаристическое общение, ибо единство церкви в евхаристии, а не в распределении власти.
...
На литургии мы молимся о единстве церкви, а в итоге всех инакомыслящих придаём анафеме. Грустно.

Проблема в том, будет ли такое евхаристическое общение подлинным? Не будут ли те, кто примет это общение, с удвоенным пылом предавать анафеме тех, кто его не примет? А те соответственно отвечать?

[surrge]

Лишь вера спасает человека, а не закон.

Не совсем верно - лишь правильная вера спасает человека. Что толку будет нам от веры, если мы не веруем в несотворенность Иисуса Христа (как ариане)? В единство человеческого и божественного начала в Христе (как несториане)? Догматы как раз и предохраняют от всего этого. Иначе можно было бы напридумывать самим всяческих "истин", подсказанных собственным "сердцем" и веровать со спокойной душой, надеясь на спасение. Получается, зря святые отцы готовы были жизнь отдать на Вселенских Соборах, чтобы отстоять истину (которую некоторые считают не "самой истиной")? Ими то и был составлен Символ Веры как основа, как "мерило" истинности веры для последующих поколений верующих, в том числе и чтобы уберечь их от всяческих ересей и примесей которых на протяжении веков возникало множество.

[iunija]

Ответьте и вы, брат Gior, "иметь веру с горчичное зерно" во что или в кого?

Брат Keleynick, вы правы, что «любовь из них больше». Бог и есть Любовь. Однако вы опять не желаете замечать, что уже неоднократно упоминалось, что догматы - ИСТИНА, ПОЛУЧЕННАЯ В ОТКРОВЕНИИ ОТ САМОГО БОГА.
Вдумайтесь еще раз в эти слова и тогда, возможно, спорить нам действительно будет уже не о чем.

     
   Вот и встает вопрос, почему в догматах Католической церкви или Армяно-Григорианской есть отличия, скорее отклонения от догматов православия? Не потому ли, что мы склонны считать, горделиво возвышаясь над другими конфессиями :что только православие обладает непогрешимостью догматических утверждений. Может Истина явила себя только в православии обойдя остальных?  Прав Келейник: -ИСТИНА выше всяческих догм, написанных рукой человека, ибо сама Истина есть*ДОГМА*

[хоббит]

Проблема в том, будет ли такое евхаристическое общение подлинным?

Подлинное евхаристическое общение там, где присутствует Христос. "Там где  двое или трое соберутся во имя моё, там Я среди них".

Не будут ли те, кто примет это общение, с удвоенным пылом предавать анафеме тех, кто его не примет? А те соответственно отвечать?

Такой вариант, к сожалению возможен, но если люди принимают мнение других людей (к примеру католиков), то очень вероятно, что и мнение своих единоверцев они примут.