Исихазм

Автор Тема: Познание верой  (Прочитано 36311 раз)

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #30 : 19 Май 2007, 23:31:30 »
Тема, увы, плавно сьехала на эзотерику и оккультизм...
Но ведь главное в другом - главное в том, что у нас есть только вера. А наше знание, познания - иллюзорны.
Подумайте о том, что в час смерти, когда нас начнет засасывать черная воронка небытия, все эти наши разговоры о "познанном", о "голосах", о "снах" превратятся в ничто.
В тот  час будем только мы - и смерть, небытие с его гигантской черной воронкой, в которой нет НИЧЕГО или есть ад, имя которому безнадежность.
Только вера, а вовсе не знание, может вытащить нас из этой гигантской, черной воронки, из той страны, "откуда ни один не возвращался".
Будем верить, а не говорить "мы знаем"!

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #31 : 20 Май 2007, 00:08:33 »
->Дар Божий не может "проявляться на определённой стадии" - Дух Божий веет где хочет, не так ли?

Дух веет, где хочет. Дух призывает и дает благодать (в том числе и силу) для движения к Богу. Через некоторое время призывающая благодать уменьшается или совсем скрывается. Тогда нужен собственный труд и восхождение по стадиям, описанным Василием Великим.
Каждая стадия имеет свои признаки и свои дары от Бога. Мне кажется, в основном работа здесь идет от человека. Чем больше очищение через молитву и покаяние, тем больше возможностей и даров.

С другой стороны, бесы всегда предложат и чудеса и способности без всякого очищения, как в случае колдунов. Но в конце будет предъявлен счет.

<-Если дар пришел раньше, видимо, кто-то  одолживает сновидцу "энергию". чтобы в конце концов предъявить счет. Что неплохо описано у того же Кастанеды.
->Опять же, не стал бы делать столь радикальных выводов. Не стал бы так обобщать.

plot, в свое время я достаточно сильно увлекался Кастанедой. Толтековщиной, к счастью, не занимался. В технологии сновидения очень ясно описано. как на входе в осознанное сновидение тебя подхватывают сущности сновидения. Как обрабатывают, мягко предлагают разные "сиддхи". И как выждав момент слабости сновидца резко порабощают "в уплату долга".
« Последнее редактирование: 20 Май 2007, 01:41:20 от Sергий »

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #32 : 20 Май 2007, 00:14:04 »
Но ведь главное в другом - главное в том, что у нас есть только вера. А наше знание, познания - иллюзорны.
Дорогой Антиквар, если бы у нас была вера! Рискну сказать, что, увы, даже наша вера иллюзорна.
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #33 : 20 Май 2007, 00:19:44 »
Об этом я и говорю. Так какова же цена нашим рассуждениям о "познании верой" (:

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #34 : 20 Май 2007, 00:21:48 »
Дух веет, где хочет. Дух призывает и дает благодать (в том числе и силу) для движения к Богу. Через некоторое время призывающая благодать уменьшается или совсем скрывается. Тогда нужен собственный труд и восхождение по стадиям, описанным Василием Великим.
Каждая стадия имеет свои признаки и свои дары от Бога. Мне кажется, в основном работа здесь идет от человека. Чем больше очищение через молитву и покаяние, тем больше возможностей и даров.
Что сделал Савл, чтобы стать Павлом? И был ли это для него дар? И что есть дар вообще?
С другой стороны, бесы всегда предложат и чудеса и способности без всякого очищения, как в случае колдунов. Но в конце будет предъявлен счет.

<-Если дар пришел раньше, видимо, кто-то  одолживает сновидцу "энергию". чтобы в конце концов предъявить счет. Что неплохо описано у того же Кастанеды.
->Опять же, не стал бы делать столь радикальных выводов. Не стал бы так обобщать.
plot, в свое время я достаточно сильно увлекался Кастанедой. Толтековщиной, к счастью, не занимался. В технологии сновидения очень ясно описано. как на входе в осознанное сновидение тебя подхватывают сущности сновидения. Как обрабатывают, мягко предлагают разные "сиддхи". И как выждав момент слабости сновидца резко порабощают "в уплату долга".
Боюсь, что подобная "обработка" и "сиддхи" не есть сопутствие только осознанных сновидений. Просто в осознанных сновидениях мы можем видеть этих ребят явно и потому нам кажется, что в них они проявляют себя особенно сильно: ничуть. Это только так кажется.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #35 : 20 Май 2007, 00:30:51 »
Об этом я и говорю. Так какова же цена нашим рассуждениям о "познании верой" (:
Цена - в спасении.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
И единственное познание, которое имеет силу и смысл - познание Господа и Его воли.
Вера же - предтеча такого познания. Вера вообще предтеча любого познания. Любого понимания. Абсолютным познанием обладает Господь, мы таковым обладать не можем по определению. И что? Познание будет у нас в той мере, в какой отмеряно Господом. Какое есть, за то и будем Его благодарить. Да, это познание иллюзорно, но оно и истинно.
Праведная вера даёт праведное знание, то есть - познание Господа. Праведная вера та, что ведёт к Его познанию. Вот почему эта тема так важна. Утвердиться разумно в праведной вере, чтобы иметь праведное познание.
« Последнее редактирование: 20 Май 2007, 00:41:14 от plot »
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #36 : 20 Май 2007, 00:36:04 »
Цитировать
Подумайте о том, что в час смерти, когда нас начнет засасывать черная воронка небытия, все эти наши разговоры о "познанном", о "голосах", о "снах" превратятся в ничто
.

     А может наоборот, все станет реальной явью? Потому что здесь мы знаем отчасти,а там встретимся* лицом к лицу*.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #37 : 20 Май 2007, 00:43:28 »
Цитировать
Подумайте о том, что в час смерти, когда нас начнет засасывать черная воронка небытия, все эти наши разговоры о "познанном", о "голосах", о "снах" превратятся в ничто
.

     А может наоборот, все станет реальной явью? Потому что здесь мы знаем отчасти,а там встретимся* лицом к лицу*.
Да, в том и беда. Здесь мы имеем почву под ногами, там этой почвы не будет. Мы бедм выброшены в этот океан и если у нас не будет крепкого судна, мы утонем. А судно это - вера и всё, что из неё вытекает.
Олег

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #38 : 20 Май 2007, 00:52:39 »
iunija, вот это "лицом к лицу"  и пугает. Это будет момент, когда спадет вся шелуха нашей жизни. Наверное, в тот момент мы действительно, всем умирающим или умершим своим существом возопим: "Господи ИИсусе Христе, Сыне Божий, помилуй, мя грешного !"
Мне страшно при мысли о том, что в тот час в моей душе не будет ничего кроме этой молитвы. Никакой уверенности, знания - ничего не будет.А может быть, как занть, даже и молитвы не будет.
Не знаю, как выдержать этот страшный экзамен - моих сил не хватит его выдержать.
Именно поэтому я отвергаю "знание", "познание".
Я хочу чтобы в душе моей была вера, но и вера отвергается моим существом.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #39 : 20 Май 2007, 00:58:46 »
Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
Леонид----Автор делает вывод, что психика человека обладает способностью творить реальность по "запросу", или лучше сказать, по предпочтениям хозяина. Эта реальность не хуже и не лучше любой другой "соседней". В том числе и Православно-Христианской...----
  Я где-то уже похожее читала.... И почему сразу психика? А почему не сама реальность выбирает более приемлемый для данного индивидуума путь и подстраивается под него? Если ты буддист: она преподносит тебе видения Будды. Православному- видения святых или Христа, атеисту иной способ откровения и т.д. Если бы человеческая психика способна была бы *творить* реальность по * запросу*,то мы были бы богами с большой буквы, если, конечно до этого не развалили или не превратили в хаос весь мир.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #40 : 20 Май 2007, 01:30:39 »
Дух веет, где хочет. Дух призывает и дает благодать (в том числе и силу) для движения к Богу. Через некоторое время призывающая благодать уменьшается или совсем скрывается. Тогда нужен собственный труд и восхождение по стадиям, описанным Василием Великим.
Каждая стадия имеет свои признаки и свои дары от Бога. Мне кажется, в основном работа здесь идет от человека. Чем больше очищение через молитву и покаяние, тем больше возможностей и даров.
Что сделал Савл, чтобы стать Павлом? И был ли это для него дар? И что есть дар вообще?

Сложный вопрос. Павел был выдающимся фарисеем. Знатоком Писания. Как он сам пишет "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге".
Христос, если не ошибаюсь, нигде не назвал учение фарисеев ложным. Он изобличал лицемерие адептов, а не саму практику фарисейства.

11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Т.е. теоретическая возможность достижения праведности в рамках фарисейства признается.

Вполне возможно, Павел к тому моменту уже достаточно далеко прошел на пути к Богу, еще не зная Христа. Призвание Христом подвело черту под его опытом. В том числе и опытом внутренней молитвы.

С другой стороны, бесы всегда предложат и чудеса и способности без всякого очищения, как в случае колдунов. Но в конце будет предъявлен счет.

<-Если дар пришел раньше, видимо, кто-то  одолживает сновидцу "энергию". чтобы в конце концов предъявить счет. Что неплохо описано у того же Кастанеды.
->Опять же, не стал бы делать столь радикальных выводов. Не стал бы так обобщать.
plot, в свое время я достаточно сильно увлекался Кастанедой. Толтековщиной, к счастью, не занимался. В технологии сновидения очень ясно описано. как на входе в осознанное сновидение тебя подхватывают сущности сновидения. Как обрабатывают, мягко предлагают разные "сиддхи". И как выждав момент слабости сновидца резко порабощают "в уплату долга".
Боюсь, что подобная "обработка" и "сиддхи" не есть сопутствие только осознанных сновидений. Просто в осознанных сновидениях мы можем видеть этих ребят явно и потому нам кажется, что в них они проявляют себя особенно сильно: ничуть. Это только так кажется.

Согласен. Собственно, подразумевал как раз преждевременную "тренировку" осознанных сновидений без опыта самопознания и хотя бы смутного Богопознания. В сновидении действуют не только сознательные части личности. Вполне может случиться, что согласие на договор с бесами даст бессознательная часть. Т.е. не заметишь, как предашь сам себя.

В том же буддизме осознанные сновидения практикуются ближе к завершающим стадиям, когда в совершенстве освоены визуализация, дыхание, самонаблюдение и прочий самоконтроль.
« Последнее редактирование: 20 Май 2007, 01:36:51 от Sергий »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #41 : 20 Май 2007, 01:39:04 »
Я где-то уже похожее читала.... И почему сразу психика? А почему не сама реальность выбирает более приемлемый для данного индивидуума путь и подстраивается под него? Если ты буддист: она преподносит тебе видения Будды. Православному- видения святых или Христа, атеисту иной способ откровения и т.д. Если бы человеческая психика способна была бы *творить* реальность по * запросу*,то мы были бы богами с большой буквы, если, конечно до этого не развалили или не превратили в хаос весь мир.
Это что в лоб, что по лбу.
Психика играет с Реальностью или Реальность с Психикой - эту дихотомию разрешить не удасться. Смысл той статьти именно был в том, что невозможно этих двух разделить. Вопрос упирается в то, во что уже "успешно" уперлась физика твердого тела - в принцип неопределенности Вернера фон Гайзенберга. Мы все пребываем в русле навязанной нам системы мировоззрения, не подозревая, что есть совершенно другие точки из которых можно видеть Реальность под совершенно другим углом.
Можно только с надеждой уповать на веру в Господа Христа и в Его Провозвестие о Царстве Божием, как о таком месте, где будут сняты все ограничения с видения Реальности таковой, какая она есть на самом деле.
А что касается превращения мира в хаос, то разве это еще не произошло?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #42 : 20 Май 2007, 02:03:16 »
Именно поэтому я отвергаю "знание", "познание".
Я хочу чтобы в душе моей была вера, но и вера отвергается моим существом.
Мы с вами, по-видимому,  подразумеваем разное под "знанием" и "познанием". Я имел в виду не интеллектуальное знание и не набор данных, который получаешь в ходе получения знания. Например, когда читаешь про борение с бесами - это интеллектуальное знание и оно действительно ничего не стоит. Но когда обретаешь реальный опыт такого борения - это и есть то знание, которое я имел в виду. Оно дорогого стоит. Когда получаешь навык сохранения устремления ко Господу, памяти о Нём при переходе из бодрствования в сон - это дорого стоит, в том числе и в вопросе о смерти.
Когда думаешь и разговариваешь о Воле Божией - это ни к чему не приведёт. Но когда накапливаешь опыт богообщения а значит - укрепляешься в своём духе, это бесценно, и в том числе в вопросе о смерти.
Олег

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #43 : 20 Май 2007, 02:15:53 »

Сложный вопрос. Павел был выдающимся фарисеем. Знатоком Писания. Как он сам пишет "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге".
Христос, если не ошибаюсь, нигде не назвал учение фарисеев ложным. Он изобличал лицемерие адептов, а не саму практику фарисейства.

Вполне возможно, Павел к тому моменту уже достаточно далеко прошел на пути к Богу, еще не зная Христа. Призвание Христом подвело черту под его опытом. В том числе и опытом внутренней молитвы.
Может быть. Хотя это ведь тоже в некотором роде домыслы. Для меня бесспорно одно: пути Господни неисповедимы. Для Него возможно всё, не рискну выводить некие законы, по которым действует Благодать. Можно наблюдать и выводить некие закономерности, но не более. Жёстких правил для Него не существует, Он вне всяких правил и с каждым конкретным человеком у Него разговор отдельный.
Имхо, практика сновидений не приводит ко спасению, но и не мешает ему более, чем какие-то другие особенности личности. Если человек не идёт к Нему, ОС никак не может подвигнуть его на правильный путь. Заиграться он этим может, но не будь этого, он заигрался бы чем-нибудь ещё. Если же он идёт к Нему, то всё будет на благо, если служит этому пути. Как сказано: для грешников всё грешно, для праведников всё чисто.
Олег

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Познание верой
« Ответ #44 : 20 Май 2007, 02:16:39 »
Sергий....
Цитировать
Т.е. теоретическая возможность достижения праведности в рамках фарисейства признается.
   Сомнительно! Делами закона, который делает нас грешными? Да и сказано, что нет ни одного праведника,- все согрешили.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.