Исихазм

Автор Тема: Видят ли бесы наши помыслы?  (Прочитано 45736 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #60 : 22 Июнь 2007, 22:38:01 »
 
  Я как- то не вникала в такие тонкости, но помоему церковь придерживается того воззрения, что человек до падения не мог различать добро и зло. Но  в Торе я нашла другое обьяснение. предлагаю вам посмотреть:

  Любое объяснение, которое базируется на предположении, что от человека скрыто понимание добра и зла, неверно, так как оно не согласуется с дальнейшим повествованием и противоречит изложенному выше: об Адаме нельзя было бы сказать, что он сделан по образу Всесильного, если бы он с самого начала не обладал способностью различать добро и зло. При отсутствии такой способности его подчинение или неподчинение любому повелению не могло бы рассматриваться как поступок, имеющий морально-нравственное значение, заслуживающий награды или наказания. Адам понимал, что есть путь, который ведет к дальнейшему преобразованию мира, и есть путь, который ведет к его разрушению. Не полное неведение и принципиальное отсутствие способности различать добро и зло явились причиной дурного поступка, а ошибка и сомнение в том, что путь неповиновения Всевышнему действительно приведет к катастрофе. (Сончино)

      А что вы думаете об этом?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #61 : 22 Июнь 2007, 23:00:28 »
stas, вы потрудились, и славно и с пользой лично для меня, поэтому спаси вас Бог.

Junija, имхо, Адам и Ева для нас прежде всего интересны в качестве кальки нашего собственного пути. И да, имхо, они имели некое понимание добра и зла до грехопадения, но оно было несколько чтоли механическим... эту тему ваш покорный совсем недавно развивал в "О Добре и Зле", если интересно, милости просим ознакомиться с испражнениями моего ума по этому поводу :).
Олег

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #62 : 23 Июнь 2007, 00:55:29 »
 
  Я как- то не вникала в такие тонкости, но помоему церковь придерживается того воззрения, что человек до падения не мог различать добро и зло. Но  в Торе я нашла другое обьяснение. предлагаю вам посмотреть:

  Любое объяснение, которое базируется на предположении, что от человека скрыто понимание добра и зла, неверно, так как оно не согласуется с дальнейшим повествованием и противоречит изложенному выше: об Адаме нельзя было бы сказать, что он сделан по образу Всесильного, если бы он с самого начала не обладал способностью различать добро и зло. При отсутствии такой способности его подчинение или неподчинение любому повелению не могло бы рассматриваться как поступок, имеющий морально-нравственное значение, заслуживающий награды или наказания. Адам понимал, что есть путь, который ведет к дальнейшему преобразованию мира, и есть путь, который ведет к его разрушению. Не полное неведение и принципиальное отсутствие способности различать добро и зло явились причиной дурного поступка, а ошибка и сомнение в том, что путь неповиновения Всевышнему действительно приведет к катастрофе. (Сончино)

      А что вы думаете об этом?

iunija, обычно различают "по образу" и "по подобию". Читал у кого-то из отцов, что Адам в райском саду имел образ Бога и Бог предназначал со временем воспитать в нем Свое "подобие". Но Адам не стал ждать, а захотел всего и сразу. :)

Имхо, образ состоял в том, что любой поступок Адам поверял Богу, проверял Им, и этим жил без греха, потому что в Боге нет греха. И нечего было стыдится, потому что все было поверено Богу и через Бога. Т.е. Адам реально воплощал принцип отцов - "всегда ходи как перед Богом".

Со временем, Адам получил бы собственный центр - палату весов добра и зла - и был бы самостоятелен в поступках. "Познать" в древнеславянском можно понимать как "соединится с чем-то", "получить". В принципе, как и дети, сначала все справшивают у родителей, потом становятся самостоятельными.

Сатана предложил быстрый способ выхода из воли Божьей. Видимо, запросив в качестве платы некий симбиоз на уровне мысленных и эмоциональных энергий (что в гипертрофированном виде магического симбиоза с неорганическими существами описано у Кастанеды).

Дав согласие, Адам отсоединился от воли Бога и соединился в симбиозе с Сатаной. Поскольку в таком виде в райском саду Адаму было делать нечего, Бог запретил ему доступ в Эдем, в чем и состояло изгнание. А бесы до сих пор стригут человека как овцу. Чем больше страстей, тем больше шерсти. Или скорее доят, как корову. :)

Христос говорит:
Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.

Т.е. Христос освободил человечество от принудительного симбиоза с бесами. До его прихода никто не мог освободится от них. Все, включая праведников шли в ад. После сошествия Христа в ад, что-то принципиально поменялось и человек освободился от договора с Сатаной, заключенным Адамом.
Конечно, при условии, что человек принял Духа и облекся во Христа.

Не совсем канонично, конечно. Но у меня сложилась примерно такая картина.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2007, 00:59:42 от Sергий »

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #63 : 23 Июнь 2007, 00:59:05 »
 
  Я как- то не вникала в такие тонкости, но помоему церковь придерживается того воззрения, что человек до падения не мог различать добро и зло. Но  в Торе я нашла другое обьяснение. предлагаю вам посмотреть:
...
      А что вы думаете об этом?

По-моему, Тора пытается предложить рассудочное объяснение. "Мораль", "нравственность" - это куда более поздние понятия. Возникшие уже в пространстве грехопадения.
Змей в Книге Бытия говорит Еве: "...и будете как боги, знающие добро и зло". Есть ли разница между "различать" и "знать"? Безусловно. Но тут мы начнем тонуть в тонкостях переводов и т.д.
Истина же очень проста, но она она всегда будет от нас ускользать.
Мы вечно будем задваться все новыми и новыми вопросаи: а почему Адам ошибся? А почему у него возникло сомнение в правоте Бога? И т.д.
Истина, повторю, рядом, но она для нас недосягаема.
Потому, я думаю, и Господь, пришедший на землю, говорил о Вере, а не о знании. Мы не можем знать истину, тут бессильны и мудрая Тора, и гладкий Коран... Мы можем в лишь верить в Истину, к чему нас и зовет простенькое Евангелие.

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #64 : 23 Июнь 2007, 05:26:32 »
Спасибо, брат Keleynick.
Понимаю, о чем вы.
Но думаю и вы понимаете о пользе покаяния и осознания грехов. Ибо не всегда могу находиться в духе, где греха нет. Падает сознание в мир и я становлюсь телом, эго и т. д. с их греховностью.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #65 : 23 Июнь 2007, 13:57:51 »
Дорогой Grza, безусловно, покаяние не только полезно, но и просто необходимо. Однако, покаяние - это ИЗМЕНЕНИЕ УМА, при этом совсем не важно оскорблять себя, осуждать и отождетсвляться с грехом. Кто сегодня грешен, завтра может стать святым...

Антиквар, Господь кому-то говорил о Вере, но кому-то говорил и о Знании... в частности, все Его заповеди - не знание ли это? Кроме того, Господь говорил куда больше, чем написано в Евангелиях, "ибо если обо всем писать, то и миру не вместить тех книг". Мы можем знать Истину, но не из книг и не выраженную словами, но мы можем найти ее в Царстве Божьем, которое внутри нас и никакое слово человеческое не может выразить Истину так, как она есть... все равно, что кушать яблоко и думать о нем. Если же мы считаем, что не можем, тогда и не сможем. Если отождетсвляем себя - Образ и Подобие Бога, Его детей - с плотью и кровью, которая не наследует Царствие, тогда мы и Евангелие никогда не поймем правильно, а только будем танцевать вокруг самодельного золотого тельца.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #66 : 23 Июнь 2007, 18:52:18 »
Дорогой Антиквар, вот о соотношении Веры и Знания:

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики.
32 И познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(От Иоанна, Глава 8 )
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

plot

  • Сообщений: 929
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #67 : 23 Июнь 2007, 21:23:15 »
А то ведь я думала, сейчас меня выгонят из этого форума из-за моих критических слов, да еще с фамилией на "-ян" (какой ужас).  :-)  :-)  :-)
:-) Вы преувеличиваете мою власть на этом форуме.
Олег

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #68 : 23 Июнь 2007, 22:58:30 »
>>> А то ведь я думала, сейчас меня выгонят из этого форума из-за моих критических слов, да еще с фамилией на "-ян" (какой ужас).     

Тут даже с фамилией на инь не выгонят :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #69 : 24 Июнь 2007, 01:22:14 »
Дорогой Антиквар, вот о соотношении Веры и Знания:

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики.
32 И познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(От Иоанна, Глава 8 )

Эти строки Евангелия заставляют задаться вопросом: почему же мы не познали истину? Почему мы задаем тысячи вопросов? Почему одни из нас отращивают бороды и разбивают лбы в "патриархийных" или "истинно-православных" храмах, вторые пытаются изыскать истину читая десятки и сотни книг по христианству и другим религиям, третьи с усталой усмешкой говорят: "Богу виднее, он рассудит"?
Почему истина ускользает от нас?
Наверное, ответ тут довольно горький: нам только кажется, что мы верим, а на самом деле мы не уверовали. 
Познание, о котором говорит Господь - это полнота веры.
А этой полноты веры не было даже у Его учеников. Помните, когда они не могут изгнать беса, а Господь говорит им: "если бы вы имели веру с горчичное зерно..." Или когда Его ученики разбежались, а Петр даже отрекся - у них была в тот момент была вера, было познание истины?
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2007, 08:54:44 от Антиквар »

grza

  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #70 : 24 Июнь 2007, 15:57:11 »
Брат, Keleinick.
Вы выразили мою мысль об осознании греховности лучше меня. Конечно же это первый и необходимейший этап на пути изменения. ибо "не здоровые имеют нужду во враче, но больные"

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #71 : 29 Июнь 2007, 16:31:13 »
Антиквар: «почему же мы не познали истину? Почему мы задаем тысячи вопросов? Почему одни из нас отращивают бороды и разбивают лбы в "патриархийных" или "истинно-православных" храмах, вторые пытаются изыскать истину читая десятки и сотни книг по христианству и другим религиям, третьи с усталой усмешкой говорят: "Богу виднее, он рассудит"? Почему истина ускользает от нас?»
Имхо, должен накопиться некий критический для каждого уровень размышлений на вечные темы, после чего отчетливо видишь, что это никуда не ведет. Наблюдаешь со стороны и понимаешь, что ум с радостью перемалывает и осваивает «духовные» темы уже не ради поиска решения, а для собственного выживания. А чем больше накопленный багаж умствований и чем активнее его пополняешь, тем труднее вернуться к простой и незамысловатой истине: молись. Тут же начинается поиск наиболее подходящих условий: чтоб в монастыре, да под началом опытного молитвенника, в миру никак. Если же это не преграда, то появляется множество вопросов: как, сколько и когда молиться, насколько верую. Вместо – молись.
В соседней ветке говорили о до и после молитвы. Шутка, но отражает частое обычное состояние: пребывать в прошлом, либо в будущем, в результате – один мыслительный процесс. Страхи, сомнения рождаются во времени, в текущем моменте их нет.
Знания и копания истины часто тоже уловка, подножка, один из способов увести от Бога, когда склонность человека к философствованию становится его слабым звеном. Все, что необходимо и доступно в каждый момент – войти в молитву и принять Его.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #72 : 29 Июнь 2007, 17:45:08 »
:-) Хорошо сказано.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #73 : 30 Июнь 2007, 10:30:30 »
Все, что необходимо и доступно в каждый момент – войти в молитву и принять Его.

Совершенно верно. Казалось бы самое простое - жить мгновением, войти в молитву и принять Его - оказывается самым сложным. Как будто мы барахтаемся в бурном море возле берега и нас все время утягивает в море.
Вера наша то крепнет, то держится на "чуть-чуть".  Но все-таки держится  :-)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Видят ли бесы наши помыслы?
« Ответ #74 : 30 Июнь 2007, 14:01:52 »
Имхо, должен накопиться некий критический для каждого уровень размышлений на вечные темы, после чего отчетливо видишь, что это никуда не ведет. Наблюдаешь со стороны и понимаешь, что ум с радостью перемалывает и осваивает «духовные» темы уже не ради поиска решения, а для собственного выживания...
В этом выражении содержится истина.
Мы отождествлены с умом. Невозможно представить себе себя без интеллекта. Многие и очень многие еще и гордятся свим умом и считают его свим главным достоинством. Говорить с такими о том, что ум - узурпатор, незаконно рассевшийся на троне предназначенном  для Царя Небесного - практически бесполезно. Они считают ум (интеллект) даром Божьим.
Безмолвие ума (небо безмолвия ума, как называют это состояние подвижники) и есть апофеоз молитвы. Т.е. полное отсутствие ее. Не смеха и не стёба ради была предложена тема: После Молитвы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.