О паламизме

[Солохин]

На мой взгляд - это сродни умственному бодибилдингу (наращивание мышц не для использования, а ради  демострации) .

Есть такой грех, каюсь. Дьявол прилипает ко всему, и к Богословию - приходится ему становиться боголовом, чтобы держать руку на пульсе. Бесы - хорошие специалисты по Богословию.
Но все-таки главный мотив у меня иной: избежать ошибок в моих представлениях о Боге. Есть печальный опыт с этой самой "ипостасной волей" и вообще с "ипостасью"...
Обидно, когда обнаруживаешь, что нечаянно впал в ересь.

[Elena]

Мой опыт говорит, что в мысленной молитве надо обращаться (адресоваться) к Имени Господню, верю, что в этом Имени актуально присутствует Сам Бог, Неведомый не Невообразимый.

Тут у меня с вами разночтения. Хочется прояснить.

Для меня произнесение Иисусовой молитвы - это прямой обращение к Богу (ко Христу), прошение о милости.

Для вас - это обращение к Имени Господню (с верой, что в этом имени присутствует Сам Бог).

Какой смысл обращаться к Имени, если есть возможность напрямую к Богу?

Или напрямую нельзя? Имя как посредничество?...

Почему нельзя?

Для того, чтобы молиться в ваших принципах нужно две веры: одна в Бога, другая (дополнительная) - в Имя.

Мне достаточно одной - в Бога.

[Elena]

О послушании Христу Богу. Но Богу угодно, чтобы люди и ангелы образовывали иерархию послушания, занимая в ней каждый свое место.
Послушание старцу - если это настоящий старец - есть послушание Христу Богу.
Христу Богу угодно, чтобы человек слушался человека. Для того, чтобы это осуществить, даже и Он Сам стал человеком, заняв вершину в этой иерархии послушников как идеальный Послушник Самого Отца.
Цитировать
В чём его единственность (уникальность)?
Нет иного способа угодить Богу, кроме как творить Его волю. Молитва и прочие дела могут быть полезны только потому и только в том случае, когда они выполняются как послушание Христу.
Сами по себе любые дела бесполезны, если они не являются послушанием Христу.

Это ваши ответы Леониду. В них вы обходитель обычной лексикой, не задействуя свое "богословие".

У меня просьба - вот эти ваши высказывания обоснуйте, если возможно, с применением богословия (воля и т.д...).

Как послушание встраивается в движение к обожению, как меняется воля, каким образом наша воля через послушание может соединиться в Божьей волей?

[Солохин]

Мой опыт говорит, что в мысленной молитве надо обращаться (адресоваться) к Имени Господню, верю, что в этом Имени актуально присутствует Сам Бог, Неведомый не Невообразимый.

Тут у меня с вами разночтения. Хочется прояснить.
Для меня произнесение Иисусовой молитвы - это прямой обращение к Богу (ко Христу), прошение о милости.
Для вас - это обращение к Имени Господню (с верой, что в этом имени присутствует Сам Бог).
Какой смысл обращаться к Имени, если есть возможность напрямую к Богу?
Или напрямую нельзя? Имя как посредничество?...
Почему нельзя?

Напрямую к Богу не может тот, кто еще не видел Бога, как Он есть. А кто видел Бога, тот уже не может согрешать.
Потому кто еще согрешает - тот нуждается в посредничестве.

Для того, чтобы молиться в ваших принципах нужно две веры: одна в Бога, другая (дополнительная) - в Имя.
Мне достаточно одной - в Бога.

Вы пока не знаете Бога, хотя имеете представление о Нем. Хотя это представление (вероятно) и правильное, по крайней мере, в главном (ведь Вы православны), однако представление о Боге все-таки не есть Сам Бог.
Для того, чтобы молиться в ваших принципах нужно две веры: одна в Бога, другая (дополнительная) - в то, что Бог именно таков, каким Вы Его представляете. И хдесь есть слабое звено.
Когда лично я шел этим путем, у меня получился очень травматический облом. Дьявол в течение нескольких лет аккуратно деформировал мое личное предстаавление о Боге, шаг за шагом вплетая в мои молитвы свои тонкие мудрования. Я думал, что познаю Бога, однако я удалился от Истины. Это кончилось катастрофой, и мне пришлось начинать сначала. Затем история повторилась, хотя и в менее болезнененном (для меня) варианте - на сей раз пострадал мой знакомый, который вздумал использовать меня в качестве наставника на пути умного делания.
И вот результат: я смирился и пошел тем путем, которым и надо идти всякому начинающему.
И не жалею об этом. Сокровище оказалось сказалось рядом, не надо никуда улетать.

Для того, чтобы молиться в ваших принципах нужно две веры: одна в Бога, другая (дополнительная) - в Имя.

Это не две веры, а одна: она называется имяславие. Я - имяславец. И я убежден, что именно имяслаие есть вера Отцов, постепенно почти забытая за последние несколько веков, на протяжении которых доминировала европейская рационалистическая культура.

[Евгений]

Тут у меня с вами разночтения. Хочется прояснить.
Для меня произнесение Иисусовой молитвы - это прямой обращение к Богу (ко Христу), прошение о милости.
Для вас - это обращение к Имени Господню (с верой, что в этом имени присутствует Сам Бог).
Какой смысл обращаться к Имени, если есть возможность напрямую к Богу?
Или напрямую нельзя? Имя как посредничество?...
Почему нельзя?
Для того, чтобы молиться в ваших принципах нужно две веры: одна в Бога, другая (дополнительная) - в Имя.
Мне достаточно одной - в Бога.

Можно обращаться напрямую к Богу, но тогда (раз уж мы не используем и имена Божии) не используя ничего. Это обращение к (одинаковой о всех, природной) интуиции о Боге. Но ее тогда надо очищать от всего остального, в том числе от природного же антропоморфизма. Это (трезвение) полезно. Не потому, что мы не используем имена Божии, а потому что не используем никаких ложных представлений о Нем. Это как бы один путь к богообщению -- через трезвение и безмолвие.

Но и когда  мы используем имя Христово (это другой путь), то и здесь мы должен делать это с трезвением, то есть с отбрасыванием ложных мыслей о Боге. А это значит, что мы дожны использовать его не как обычное для тварных существ имя -- указатель на именуемого, а как (и) такое имя, в котором Именуемое присутствует в Своей полноте (То есть созерцать в этом имени Христа, а не просто использовать его как указатель) Почему мы должны использовать имя Христово так такое, в котором Христос присутствует (в Своей полноте)? И какие ложные (хотя бы и не явно выраженые) мнения о Боге подразумевает его использование (только) как указателя?

Их все две, ложных мысли. Первая -- непонимание того, что Бог прост. То есть где бы Он ни присутствовал и ни действовал, Он всегда действует целиком. Потому что если бы Он действовал Своей частью, то это бы вносило в Бога "части", то есть вносило бы в Него сложность и разделение. Но это еще не объясняет того, почему вообще Он в имени присутствует (мы сейчас не будем о логосах, поэтому говорим только о присутствии, а не о действии тоже).

Поэтому другая ложная (неявная) мысль о Боге (которая мешает нам понимать присутствие Бога в имени) -- это неверие в Воскресение. В то, что Бог воскрес телесно, вместе с тем, что этому телесному неотъемлемо присуще, то  с телесным обликом (характиром) и именем. И вот вместе с этими неотъемлемыми от него природными и ипостасными идиомами находится сейчас в вечности, "сидя одесную Отца". Имя Христово, Его (неизменяемый) облик, Его Тело -- все это с момента Воплощения (и Воскресения) присутствует в Боге.

А значит и Бог присутствует во всем это в Своей полноте, потому что "частью" Он присутствовать не может. Поэтому использовать (благочестиво) имя Христово можно только созерцая присутствие в нем Христа,  а не используя его как указатель на неведомого Бога.

А если уж обращаться к Богу неведомому (потому что Он и неведом в той же степени, что ведом), то тогда и не использовать вообще никаких указателей.

[Солохин]

Это ваши ответы Леониду. В них вы обходитель обычной лексикой, не задействуя свое "богословие".
У меня просьба - вот эти ваши высказывания обоснуйте, если возможно, с применением богословия (воля и т.д...).
Как послушание встраивается в движение к обожению, как меняется воля, каким образом наша воля через послушание может соединиться в Божьей волей?

О послушании Христу Богу. Но Богу угодно, чтобы люди и ангелы образовывали иерархию послушания, занимая в ней каждый свое место.
Послушание старцу - если это настоящий старец - есть послушание Христу Богу.
Христу Богу угодно, чтобы человек слушался человека. Для того, чтобы это осуществить, даже и Он Сам стал человеком, заняв вершину в этой иерархии послушников как идеальный Послушник Самого Отца.
Нет иного способа угодить Богу, кроме как творить Его волю. Молитва и прочие дела могут быть полезны только потому и только в том случае, когда они выполняются как послушание Христу.
Сами по себе любые дела бесполезны, если они не являются послушанием Христу.

Бог не нуждается в нашем послушании, так как Он всемогущ и все совершается согласно Его воле.
Никакой грех был бы невозможен, если бы Бог не стал человеком. Но не была бы возможна и добродетель.
Грех - это противление обоженной, но ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ воле Христа.
Когда мы грешим, мы не причиняем страданий Божеству, но заставляем страдать Человека. И когда мы следуем воле Божьей, мы следуем воле Того, Кто помазан прежде Рождения Своего быть царем святых.
Обожение возможно только на путях послушания человеческой воле.
Мы должны занять место, уготованное нам прежде сложения мира, место в иерархии святых. Кто отвергает послушание ближайшему из святых, тот отвергает свое спасение.

Как я понимаю, Вы экзаменуете меня, могу ли я увязать эти практические соображения с высоким Богословием. Я не вижу особй нужды играть в эту игру, но могу сделать это вкратце, чтобы не оставить Вас без ответа.
Христос есть единая ипостась двух природ.
По Божеству Его знает лишь тот, кто уже никогда не согрешит. ТОлько такой челоек и может творить Его БОжественную волю, насколько ему дано ведать ее. Божественная воля Христа называется иначе нетварными энергиями Божества, логосами твари, бездачальным действием Божества - так как у Бога нет различия между хотением и действием. Знать Божественную волю значит видеть нетварный свет. Кто не стал полностью чужд самой возможности греха, тот не может знать ее.
Его человеческая воля возвещалась через пророков и прежде Его рождения. Страдания Христа стали следствие пренебрежения этими пррочествами со стороны людей начиная с Адама. Страдания Христа продолжаются и ныне, когда мы грешим. Христос страдает в Теле своем, в Церкви, ибо страдания святых Он вменяет как Свои страдания.
Слушаться Бога значит слушаться Христа. Слушаться Христа значит слушаться святых.

[Солохин]

Что касается слов Евгения о присутствии Бога в Имени Его - полностью поддерживаю. Все так.
Сомнения вызывает вторая половина мысли.

Можно обращаться напрямую к Богу, но тогда (раз уж мы не используем и имена Божии) не используя ничего. Это обращение к (одинаковой о всех, природной) интуиции о Боге. Но ее тогда надо очищать от всего остального, в том числе от природного же антропоморфизма. Это (трезвение) полезно. Не потому, что мы не используем имена Божии, а потому что не используем никаких ложных представлений о Нем. Это как бы один путь к богообщению -- через трезвение и безмолвие.
...если уж обращаться к Богу неведомому (потому что Он и неведом в той же степени, что ведом), то тогда и не использовать вообще никаких указателей.

Мне думается, мысль Максима Исповедника о природном, естественном стремлении к Богу надо понимать в том контексте, что Максим вообще  естествнным все, что не испоречено грехом - но вместе с тем и не достигло присноблагобытия (обожения). То есть, участие Промысла, помощь Божья в деле искания Бога естественны, как естественно (по Максиму) быть бесстрастным и даже бессмертным. Грех, страсти (в том числе неукорные), смерть - все это ниже естества по Максиму.
Если же пользоваться, скажем, текстами Афанасия Великого, то мы увидим, что он считает смертность и тленность естественными.
Противоречия тут нет - разница терминологическая. Но смешивать одну терминологию с другой нельзя. чтобы не ошибиться.
Вот в чем вопрос: искание Бога - это действие логоса бытия или логоса благобытия?
Если первое, то оно естественно-по-Афанасию, а значит, свойственно всем: йогам, мусульманам, кабалистатам и проч.
Если второе, то оно свойственно только христианам.
Иными словами, мне кажется, что Вы приписываете свойство непадшего естества (находящегося в благобытии) падшему естеству (утратившему благобытие).
Если бы человек не пал, то ему нетрудно было бы обрести Бога, ибо стемление к Нему заложено в естестве.
А у падшего - это просто не так. Падшее естество подержено действию нечистого, и искание Бога в нем подменено суррогатом. И простое молчание ума тут не поможет. Иначе все будды были бы святыми, а это - совсем не так!

[Евгений]

так, опять уже много вопросов накопилось:-)

может, перейдем лучше опять к комментирования МИ, все равно эти вопросы к нам не раз еще вернутся

может, даже с "Глав" перейти на"Амбигвы", я за них толком и не брался еще, самому было бы интересно
сейчас в сети все есть

[Elena]

Я - имяславец.

Очень хорошо, что разговор коснулся имяславия.

Большинство словесных пассажей мне ни о чем не свидетельствует, поскольку не могу понять, что тут подразумевается под Именем Божиим.

Простите, если не в русле ваших рассуждений...

Такие вопросы:

1) Если молитва записана на магнитофон (или ее проговаривает попугай) и НИКТО НЕ СЛЫШИТ - это Имя, или нет? Есть здесь присутствие Божие?

2) Если говорит тот, кто не знает о Христе (и никогда не узнает - ну , например, нашел незнакомый текст, прочел) - это Имя? Есть здесь присутствие Божие?

Я не читала пока текстов паламистов. Знаю все приблизительно, по разрозненным упоминаниям. Пока не вижу смысла погружаться (позже) - мне принципиально важно разобраться в том, что вижу со своей стороны.

Для меня ИМЯ - это какая-то реальность сознания. Актуализация общения Бога и человека. Имя - это не набор букв, не звучание; нечто, вне ситуации общения не реализующееся. 

Говоря о присутствии Бога в Имени - что имеют ввиду? Что есть Имя?

[Elena]

с "Глав" перейти на"Амбигвы"

А это что за "звери"? Скажите, пожалуйста, как это по-настоящему называется?

Может я присоединюсь.

МИ - это меня влечет и захватывает.

[Elena]

Как я понимаю, Вы экзаменуете меня,

Нет, не экзаменую.

Просто мне не интересно, когда голые термины. Я даже считаю это вредным (для себя). Сечивом.

Выходить на какой-то уровень разговора о Боге, не имея силы свидетельства (хоть минимального ведения) - это для меня опасность ситуации поминания "всуе".

Ладно, вы простите, не получается у меня оживить ваше.

[Евгений]

с "Глав" перейти на"Амбигвы"

А это что за "звери"? Скажите, пожалуйста, как это по-настоящему называется?

Может я присоединюсь.

МИ - это меня влечет и захватывает.

Вот Амбигвы http://www.pagez.ru/lsn/0400.php?id=index_ai
Вот Вопросоответы http://www.pagez.ru/lsn/0387.php?id=index того же плана

Все это сложно для восприятия особенно без подготовки, но Вы, как я понимаю, не боитесь трудностей:-)

[Солохин]

может, перейдем лучше опять к комментирования МИ, все равно эти вопросы к нам не раз еще вернутся. может, даже с "Глав" перейти на"Амбигвы", я за них толком и не брался еще, самому было бы интересно
сейчас в сети все есть

Как Вам удобно, как угодно, Евгений!
Вы выбирайте сами, за что зацепиться.
А "Амбигве к Иоанну" самое интересное для меня - это утверждение, что Мелхиседек "отложил все человеческое". Христос вот - не отложил, а Мелхиседек - отложил. Странно, правда?

[Солохин]

Как я понимаю, Вы экзаменуете меня,

Нет, не экзаменую.

Да я ж н в упрек говорю. Вы вполне имеете право проверить меня на вшивость: стоит ли за моими словами что-то реальное, или нет?

Просто мне не интересно, когда голые термины. Я даже считаю это вредным (для себя). Сечивом.
Выходить на какой-то уровень разговора о Боге, не имея силы свидетельства (хоть минимального ведения) - это для меня опасность ситуации поминания "всуе".

Согласен.

Ладно, вы простите, не получается у меня оживить ваше.

Бог да простит всех нас, Маска.

[Солохин]

Я - имяславец.

Очень хорошо, что разговор коснулся имяславия.
Большинство словесных пассажей мне ни о чем не свидетельствует, поскольку не могу понять, что тут подразумевается под Именем Божиим.

Это нормально. Для того и возможность задавать друг другу вопросы.

1) Если молитва записана на магнитофон (или ее проговаривает попугай) и НИКТО НЕ СЛЫШИТ - это Имя, или нет? Есть здесь присутствие Божие?

Совершенно как с иконой. Если икона висит на стене в пустой комнате и ее никто не видит - есть на ней Благодать, или Бог нисходит на икону только когда к ней приближается верующий?
Имя=икона. Это просто одно и то же.

2) Если говорит тот, кто не знает о Христе (и никогда не узнает - ну , например, нашел незнакомый текст, прочел) - это Имя? Есть здесь присутствие Божие?

ТО же самое. Если икону видит дикарь мумба-юмба - есть ли на ней Благодать?

Я не читала пока текстов паламистов. Знаю все приблизительно, по разрозненным упоминаниям. Пока не вижу смысла погружаться (позже) - мне принципиально важно разобраться в том, что вижу со своей стороны.
Для меня ИМЯ - это какая-то реальность сознания. Актуализация общения Бога и человека. Имя - это не набор букв, не звучание; нечто, вне ситуации общения не реализующееся. 
Говоря о присутствии Бога в Имени - что имеют ввиду? Что есть Имя?

Я сам для себя понимаюэто очень просто. Когда мы словом обозначаем что-то нам известное - это понятно. А вот когда мы словом обозначаем что-то нам неизвестное - это нетривиально. Ведь слово для меня - это единство звука (формы) и смысла (содержания). Отними от слова то или другое - и слово перестанет быть словом.
В имени Божьем форма - тварная и постижимая. А содержание - нетварное и непостижимое. Как мы могли, кто посмел связать слово человеческого языка с Самим Богом?! Ответ для меня очевиден: только Сам Бог это может сделать. Только Он Сам может Себя наименовать. Мы не можем, так как мы не ведаем Именуемого. Потому всякое имя Бога есть Богоявление, Теофания.
Назвать Бога словом - это некий абсурд, нечто невозможное. И значит, если это происходит, то в деле непременно участвует Тот, для Кого все возможно.
А значит, просто произнести Имя Бога - это уже общение с Богом. Это нвозможно без Его содействия нашему самодействию (реверанс в сторону Евгения).