Исихазм

Автор Тема: О паламизме  (Прочитано 54968 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #195 : 04 Февраль 2009, 02:33:49 »

Цитата: Maska
Вы себя куда-то сами направляете этим указателем.
Я призываю, т.е. надеюсь на то, что мне выйдут навстречу, не сама направляю свой путь.


Цитата: Евгений
И напрасно. Бог и так рядом. Это мы не готовы к встрече, и направлять надо себя.
У отцов распространен такой образ подобного делания. Мы -- это лодка, привязанная канатом (молитвой) к пристани (Богу). Когда мы тянем за канат, мы не пристань притягиваем к себе, а себя к пристани.

Встречалась с этим образом. Мне он нравится, меня он устраивает.

Вы его перечитайте. И сравните, с тем, что проповедуете (что сами себя направляете).

Не вы направляете, не вы лоцман (вы лишь тянете на себя канат).

Alex66

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #196 : 04 Февраль 2009, 07:55:40 »
Всем доброго времени суток.Я совсем недавно пришел к Богу и не судите строго если я в чем-то не сведущ и возможно неправ.Так вот мое мнение,да и вообще учение нашей Православной церкви заключается к обращению прямо к богу.Другое дело если ты просишь и молишься определенному святому о помощи-в любом случае ты просишь его что бы он попросил Бога нашего Иисусса Христа о том,либо о ином.Господь должен быть в твоей душе и твоем сердце-тогда ничего не страшно,конечно Он дает определенные испытания,но"Господь дает нам испытания,которые мы можем пережить",думаю это и укрепляет веру,но веру именно в Господа нашего,а не в иконы и т.д и т.п.Даже опытный священник,когда икона замироточит,он относит ее за алтарь.
И рассуждать можно конечно о чем угодно,о разных учениях,направлениях,высказывать свои мнения,но,мне кажется,да я даже уверен,то что я сказал-правда и она единственно верная.
Спасибо.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #197 : 04 Февраль 2009, 20:30:44 »
Может неживое одухотворяться? 
Может. Мертвое Тело Христа есть Сам Логос воплощенный.
Если одухотвориться может только одушевленное, то правы католики со своим персонализмом, которые верят, что мы причащаемся Тела воскресшего, соединеного с душой.
Задайтесь вопросом: лежало ли во Гробе Само Слово БОжье воплощенное - или только Тело, принадлежащее Слову подобно снятой оодежде?
Цитировать
Может ли быть явлено Имя вне свидетеля?
Или для этого нужно слышащее ухо и видящий глаз, то есть сознание, душа человека? Место встречи.
Вот в том-то и отличие древнего святоотеческого Православия от современной латинизированной версии, которую нам впаривают под видом Православия.
Бог выше антиномий личного/безличного, одушеленного/неодушевленного. Он ВЕСЬ в Своем Имени, как и ВЕСЬ Христос - в каждой капле Его крови.

Цитата: Солохин
еще год назад я был совершенно девственным человеком в богословии
Из девства по-разному выходят. Лучше не торопиться.
Совершенно верно. Я и не торопился, все само созрело давно. Пришло время разобраться  лично, прошло время доверяться чужим толкованиям.
Боже, милостив буди мне грешному

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #198 : 04 Февраль 2009, 21:04:57 »
Цитата: Солохин
Если одухотвориться может только одушевленное, то правы католики со своим персонализмом, которые верят, что мы причащаемся Тела воскресшего, соединеного с душой.
Задайтесь вопросом: лежало ли во Гробе Само Слово БОжье воплощенное - или только Тело, принадлежащее Слову подобно снятой оодежде?

Сама постановка этих вопросов - это "расчлененка", которая уместна только над неживым.

И вопрос о Причастии отдельно от общецерковного проживания этого, отдельно от опыта литургического богослужения - это расчлененка.

Тело Христово отличается от трупа. Неуместно здесь расчленять.

Вы в своем подходе, в своих рассуждениях развиваете опыт "школьного богословия", выступаете продолжателем католической традиции богословия.

ИМХО.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #199 : 04 Февраль 2009, 21:11:04 »

Цитата: Солохин
Бог выше антиномий личного/безличного, одушеленного/неодушевленного. Он ВЕСЬ в Своем Имени, как и ВЕСЬ Христос - в каждой капле Его крови.

Я так и не поняла, что есть ИМЯ. Поэтому не могу разделить ваши воззрения.

На мой взгляд, у вас получается посредничество Имени.

Но допускаю, что не так вас поняла.

Ладно, разговор идет по кругу. Вряд ли стоит продолжать. Может позже...

Спасибо вам за терпение.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #200 : 04 Февраль 2009, 22:07:04 »

Цитата: Солохин
Бог выше антиномий личного/безличного, одушеленного/неодушевленного. Он ВЕСЬ в Своем Имени, как и ВЕСЬ Христос - в каждой капле Его крови.

Maska
Цитировать
Я так и не поняла, что есть ИМЯ. Поэтому не могу разделить ваши воззрения.

На мой взгляд, у вас получается посредничество Имени.

Но допускаю, что не так вас поняла.

Ладно, разговор идет по кругу. Вряд ли стоит продолжать. Может позже...

Спасибо вам за терпение.
Я прочитываю все посты не вмешиваясь, но раз Maska задалась таким вопросом- что есть ИМЯ. -я присоединяюсь к ней.  Хотелось бы по конкретней.


Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #201 : 04 Февраль 2009, 23:12:49 »
Имя - Господь Иисус Христос Сын Божий.
В этом Имени - Сам Бог.

Мертвое Тело, лежавшее во Гробе (и на дискосе в алтаре), есть Само Слово Божье плотью.
Боже, милостив буди мне грешному

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #202 : 05 Февраль 2009, 01:05:56 »
Цитата: Солохин
Имя - Господь Иисус Христос Сын Божий.

В молитве не так, в Иисусовой молитве Имя включено в дело общения твари и Создателя. Это молитва-обращение.

Где нет этого общения (в случае с магнитофоном, попугаем, случайным непонимающим смысла человеком) - там и Имя не звучит. Для Бога там нет возможности ЛИЧНОГО присутствия (не в виде энергий, а Лично - это разные вещи).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #203 : 05 Февраль 2009, 01:11:22 »

Вообще это тема отдельного разговора - СЛОВО (как значение, смысл, логос вещи)  и ИМЯ  (как то, что создает прецедент общения;  то, через что можно звать, призывать).

На мой взгляд это разное.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #204 : 05 Февраль 2009, 01:34:40 »
Не претендую на полноту понимания всех этих сложных вещей.

Просто выложу соображения. Чтобы обкатать, обсудить, если будет желание.

На мой взгляд, Солохин, так как понимаете язык вы - это ситуация, когда слово языка выступает субстанциональной обителью явленной Первосущности.

Первосущность явлена может быть кому-то через Имя, через Откровение, через прецедент личного общение. Но вмещаться в слово и присутствовать в этом как в "упаковке-вместилище"  - не может. Как потенция такого присутствия - согласна. Потенция, которая не реализуется, если нет реального  общения.

Цитата: Солохин
Имя - Господь Иисус Христос Сын Божий.
В этом Имени - Сам Бог.

Тут обожествление языка, его элемента получается.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #205 : 06 Февраль 2009, 12:11:48 »
Цитата: Солохин
Имя - Господь Иисус Христос Сын Божий.
В молитве не так, в Иисусовой молитве Имя включено в дело общения твари и Создателя. Это молитва-обращение.
Вообще это тема отдельного разговора - СЛОВО (как значение, смысл, логос вещи)  и ИМЯ  (как то, что создает прецедент общения;  то, через что можно звать, призывать). На мой взгляд это разное.
Вот именно - разное. Слова бывают разные. Молитвы бывают разные.
Бывает персоналистическая молитва, которой молятся католики и большинство современных православных. В такой молитве, как и в обычнм человеческом общении, слово выступает лишь как инструмент, внимание сосредоточено на собеседнике.
В личном присутствии Иисуса Христа, именно в Воплощении, такая молитва вполне полноценна.
В отсутствии Его лично, если мы хотим использовать тот же тип молитвы, Его личное человеческое присутствие заменяется либо иконой, либо мысленным предствлением о Нем (мысленной иконой). Второй вариант очевидно хуже, так как в нем заключена большая опасность субъективного искажения Образа. Однако и первый вариант нельзя признать полноценным, ЕСЛИ и ПОКА икона не отвечает на молитву так, как ответил бы Сам Христос, если бы Он присутствовал лично.
Евгений утверждает, что между иконой Христа и Самим Христом по человечеству есть связь через Его Божество - и мне это представляется вполне вероятным. Не вижу ничего невероятного в том, чтобы по вере молящегося Христос на иконе прямо вступил в беседу с молящимся таким образом. Это только вопрос веры.
Однако если нет такой сильной веры, чтобы икона заговорила, то односторонний монолог перед иконой все-таки нельзя признать полноценным общением со Христом.
Свое личное мысленное представление о Христе гораздо проще "заставить" заговорить, однако едва ли можно избежать прелести, молясь таким образом.
Во всяком случае, католики впали в прлесть, используя именно такую технику молитвы.
Цитировать
Где нет этого общения (в случае с магнитофоном, попугаем, случайным непонимающим смысла человеком) - там и Имя не звучит. Для Бога там нет возможности ЛИЧНОГО присутствия (не в виде энергий, а Лично - это разные вещи).
Персонализм в отношении Божества - это одна из разновидностей антропоморфизма, самая популярная в нашу эпоху. Нынче все грамотные, никто не думает, что у Бога есть руки, ноги и т.д. ОДнако приписывать Богу ЛИЧНОСТЬ в наше время почему-то не считается неприличным. Между тем, если мы веруем в Троицу, то нам для того, чтобы осознать абсурность персонализма, достаточно задаться вопросом: Троица - это Единая Личность или Три Личности?
1)В наше время принято отождествлять понятия "ипостась" и "личность", поэтому ожидаемый ответ: Три. Но в таком случае получается, что мертвое Тело Христа лишено обожения - ведь оно не является Личностью Христа во плоти, так как мертвое тело вообще безлично. А это уже вообще не Православие, а откровенное католичество.
2) Если же скажем, что Бог - это Одна Личность, то выходит, что мы либо-либо
2.1) смешиваем Отца и Сына, теряя различие Ипостасей; это происходит в том случае, если мы (опасаясь несторианства) не хотим различать во Христе две личности - человеческую и Божественную;
2.2) разделяем Христа, признавая в Нем две личности - человеческую и Божественную; это происходит в том случае, если мы не желаем смешивать Отца и Сына.
НЕвозможность найти удовлетворительное разрешение этой проблемы неслучайна. Она обусловлена внутренней несостоятельностью самого персоналистического подхода к молитве.
Такая молитва на каком-то этапе своего развития либо приводит к прелести, либо претворяется в ту молитву, о которой я и пытаюсь говорить. Исихия невозможна в рамках персонализма.
Как человек молится - так он и богословствует. Персоналистическая молитва не могла породить учение о Троице и о двух природах Христа. Она могла породить только ереси - и породила их.
Тот, кто молится персоналистически, в плане практического богословия пока пребывает на уровне неразличения между Православием и всевозможными христологическими заблуждениями.
Это допустимо для новичка, но когда-то этот барьер придется перепрыгнуть.
Не претендую на полноту понимания всех этих сложных вещей.
Просто выложу соображения. Чтобы обкатать, обсудить, если будет желание.
На мой взгляд, Солохин, так как понимаете язык вы - это ситуация, когда слово языка выступает субстанциональной обителью явленной Первосущности.
Первосущность явлена может быть кому-то через Имя, через Откровение, через прецедент личного общение. Но вмещаться в слово и присутствовать в этом как в "упаковке-вместилище"  - не может. Как потенция такого присутствия - согласна. Потенция, которая не реализуется, если нет реального  общения.
Цитата: Солохин
Имя - Господь Иисус Христос Сын Божий.
В этом Имени - Сам Бог.
Тут обожествление языка, его элемента получается.
Слово (вообще - знак) имеет два аспекта своего бытия: форму и содержание, звук и смысл.
Вне единства этих двух принципиально различных аспеков нет слова, но либо бессмысленный звук, либо мысль вне слова.
Слово "Бог" также имеет два аспекта своего бытия: тварный и нетварный.
Как звук (форма) оно тварно.
Но смысл его нетварен.
Имя Божье есть единство тварного и нетварного.
Однако это единство отличается от единства Ипостасти Христа (в Которой тоже соединились тварное и нетварное) тем, что оно не является ипостасным, как не явялется ипостасным единство Божества и человечества в обоженном человеке. Богородица является Богом по благодати, но н по существу, ибо ипостась Ее - человеческая.
Так и имя Божье является Богом по благодати.
ПО благодати, но не по ипостаси. Даже имя Христа лишь обозначает Ипостась Христа, оно не являет собой Ипостась Христа, но лишь обозначает ее. Потому молитва и икона не могу заменить собой Причастия, которое являет Христа во плоти ипостасно.

ИМХО, главная проблема нашего времени - что православные перестали понимать смысл слова "ипостась", подменив его словом "личность". Это лишило их возможности понимать логику святых Отцов, лишило и возможности следовать Отцам в практике молитвы. Ибо неверное понятие о Божестве препятствует правильно молиться Божеству.
А наше понятие о Божестве - антропоморфное, персоналистическое, католическое по духу - несовместимо исихазмом. Здесь (ИМХО) самый корень всех наших проблем.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2009, 12:26:33 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #206 : 06 Февраль 2009, 13:50:26 »
Цитата: Солохин
Его личное человеческое присутствие заменяется либо иконой,.. первый вариант нельзя признать полноценным, ЕСЛИ и ПОКА икона не отвечает на молитву так, как ответил бы Сам Христос, если бы Он присутствовал лично.

Вы сами свидетельствуете о важности процессов, происходящих внутри сознания, внутри психики человека, говорите о том, что даже соблюдение "физической стороны" - правильные произнесенные слова - это не гарантия правильного произнесения имени (если я вас правильно поняла). "Пока икона не отвечает на молитву" - а она отвечает, когда мы правильно ее воспринимаем.

Что же взять в том случае, если нет субъекта произнесения Имени - там не Имя, там набор букв или звуков.

Вы часто используете слово "икона". Ейкон, образ по-гречески.

Вся эта таинственная по сути деятельность молитвенного произнесения Имени - она возможна в том, кто сам есть образ и подобие.

Вне человека Имя не звучит. Внутри человека (если человек причастен смыслу молитвенных слов) возможно произнесение Имени, потому что в человеке от природы заложена возможность и задача обожения. Поэтому возможность здесь (в произнесении имени) Божьего присутствия неисчерпаема, когда человек становится обоженной тварью.

Но Имя не может существовать  само по себе, как отдельная реальность.

« Последнее редактирование: 06 Февраль 2009, 14:01:23 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #207 : 06 Февраль 2009, 13:55:34 »
Цитировать
А наше понятие о Божестве - антропоморфное, персоналистическое, католическое по духу - несовместимо с исихазмом.

Постарайтесь понять мою мысль и оспаривать ее по существу. Не ставить с ходу диагноз.

Мысль самая простая - Имя - реальность общения Творца и твари. Само по себе не существует.

Где здесь антропоморфность, персонализм, католицизм?


Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #208 : 06 Февраль 2009, 14:50:23 »
Вне человека Имя не звучит... в человеке от природы заложена возможность и задача обожения. Поэтому возможность здесь (в произнесении имени) Божьего присутствия неисчерпаема, когда человек становится обоженной тварью.
Но Имя не может существовать  само по себе, как отдельная реальность.
Где здесь антропоморфность, персонализм, католицизм?
А вот он, прямо здесь - в убеждении, что обоженной тварью может быть только человек, притом - ясно! - только живой, одушевленный человек.
Что не может быть обоженного мертвеца или обоженной капли крови, или обоженного символа. Это вот он самый и есть - персонализм, антропоморфизм, католицизм. Конечно, не самые эти заблуждения, а только их оттенок. Но этого оттенка достаточно, чтобы закрыть путь к исихии. Исихия требует безупречной чистоты Православия. Иначе просто не поймешь, что надо делать.
Другой вариант - безусловное доверие к старцу, без понимания; сказано делать - и делай. На этом по большей части и стоит подинное православие, на вот таких простецах, которые просто делают, и Сам Бог им открывает простые, но невероятные тайны, которые не могут постичь профессора патрологи. Невероятные - потому что пока на опыте не убедишься, не поверишь. Например, таинство Имени. Это надо бы постичь на опыте.
Но мы-то с Вами здесь занимаемся как раз теорией; я ж не старец, Вы не послушник. Потому единственный вариант, как подступиться к исихии - безусловная чистота веры, прямо по ТИПВ Иоанна Дамаскина. Этого сегодня просто не найдешь. Даже лучшие из лучших кое в чем заблуждаются.
Постарайтесь понять мою мысль и оспаривать ее по существу. Не ставить с ходу диагноз.
Да я Вас прекрасно понимаю, Маска. Это же не Ваше личное убеждение, это дух времени. Не Вы первая, не Вы последняя, с кем мне приходится говорить об этом. Дух времени - страшная вещь.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #209 : 06 Февраль 2009, 14:54:07 »
Мысль самая простая - Имя - реальность общения Творца и твари. Само по себе не существует.
А вообще реальность существует  вне общения твари и Творца? Это не праздный вопрос!
Мой ответ на него: конечно, ДА!
И имя Божье - часть этой реальности. Оно, конечно, существует вне общения твари и творца. Как и икона существует. И останется освященной даже если все люди умрут. Будут стоять пустые храмы, и в них - иконы, на которых Сам Бог присутствует Своею благодатью. И будут крутиться магнитофоны, на которых записана молитва Иисусова. И в ней будет Сам Бог.
Объективно, независимо от людей.
Имя Божье - МАТЕРИАЛЬНО, оно ОБЪЕКТИВНО существует как внешний знак.
Оно нетварно и непостижимо как Смысл.
Оно есть единство МАТЕРИИ и БОЖЕСТВА.
А наше субъективное переживание этого имени как "общения" и проч. и проч. - это частность, которая в исихии не имеет никакого значения.
На самом деле общение с Богом - это вообще не психологический феномен, а онтологический феномен. Психология тут - маленькая частность, подробность. А еще вернее - следствие, последствие онтологии... Бог вселяется в сердце через ум, а в ум - через Имя. При иных подходах Бог не вселяется в сердце онтологически, а только воображается там чиста психологически...
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2009, 15:04:59 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному