Сердце и чрево

[Родион]

На внутренних ступенях первым упражнением, или в переводе на греческий аскезой, которому обучается подвижник является концентрация. Вот представьте себе, что вы снимаете трубку телефона и на другом конце собеседник. На ком надо концентрироваться? Разумеется на собеседнике, а не на пупке и прочих органах, и даже не на сердце и не на самой молитве. Тем более при молитве необходима концентрация на Предмете духовного поиска, а не на себе любимом. При такой ошибке ученику обычно говорят, что его молитва не доходит до Адресата. Ярко выражена эта ошибка при молитве безмолвной, которой молится душа. Именно о такой молитве говорится в исихазме. В сердце же пребывает при молитве сам наблюдатель - тот, кто концентрируется. Понятно, что тут вера сразу выходит на передний план, малейшее колебание превращает упражнение в непреодолимую преграду.

Ошибка ИМХО конкретная. Вопрос раз - откуда дровишки? Если вы начинаете концентрироваться на собеседнике - 100% вероятность не услышать его. Впасть в эмоции. Потерчять нить. Не распознать его. Если же концентрация внутри на сердце (чреве), то возможно не только раслышать собеседника не потеряв состояния, но и вести продуктивный диалог. Отличая помехи на линии, вклинивание "операторов", и даже восстановление потерянных кусков инфориации.
И еще - попытка концентрации на неведомом - думаю не даст ничего, кроме обмана. Если строить практику таким макаром, то скорее нужна не концентрация, а наоборот, расслабление и максимальное рассеивание внимания. Все ИМХО.

[convector]

Не с целью обучения давал это упражнение. Шесть лет ведется полемика на предмет по концентрации. А фактически, куда надо обращаться во время молитвы. Так вот, со всей ответственностью могу сказать, что куда обращается человек - оттуда и получает ответ. Обращаться надо к Богу.
Теперь давайте проанализируем ответы. Вот это "попытка концентрации на неведомом" от Родиона говорит о том, что человек еще не определился с выбором религиозного мировоззрения, являясь атеистом по сути. Оттуда и негативные его посты по поводу внешней церкви. А плюсом является, что человек находится в поиске - можно и у Муджи найти Бога. Но как человека привести к вере - не знаю, таким не занимаюсь, поскольку духовными практиками такие люди не занимаются. Если есть такой опыт, делитесь. Внешняя церковь имеет в этом богатый опыт.
Упоминалось слово "кошмар". К психическим расстройствам приводит маловерие. Внутренние методики очень эффективны. И человек должен принять решение сначала, что без Бога жить дальше нельзя. Сразу начинаются необратимые изменения - происходит разрыв эфирной паутины, при раскрытии сердечных пределов. Это напоминает, когда ребенок самостоятельно выбегает из песочницы на улицу. Объем информации, перерабатываемый мозгом сразу увеличивается в десяток раз. Вот тут и спасает вера.
Дальше в ответах говорят о факторах, мешающих Богообщению. Это грехи наши. Механизм там такой, вот та Благодать, как ответ Бога на вашу молитву, является движущей силой. Которая сначала выявляет грех, выводя его на сознание, а затем и происходит очищение человека. Тут совсем не надо иметь дар истолкования грехов. На сознание могут выводиться и болевые ощущения какие-то и неуравновешенность ментальная и эмоциональная. В отличие от заболеваний эти боли резко начинаются и также резко заканчиваются. На востоке их еще называют священными. А на начальных этапах от человека требуется привести свою эмоциональную и ментальную составляющую в равновесие и только. Вот по двум последним абзацам - в этом есть опыт, обращайтесь. Только сначала надо принять решение, что вам это действительно надо.

[Родион]

convector,  Вы не ответили на вопрос. Мягко съехав с темы в область полемики. Повторю - откуда дровишки? Где Вы взяли что "первым упражнением, или в переводе на греческий аскезой, которому обучается подвижник является концентрация"?
Второе - " куда надо обращаться во время молитвы. Так вот, со всей ответственностью могу сказать, что куда обращается человек - оттуда и получает ответ. Обращаться надо к Богу" - попрошу так же со всей ответственностью привести критерии, которые могут утвердительно подсказать, что обращение в молитве идет именно к Богу, потому как есть интересный фокус, ум подменяет вполне спокойно Бога своими представлениями о Боге у любого человека. Для меня это и есть идол. И согласно Вашему пассажу - обращение идет к идолу. Со всеми вытекающими. В своем пассаже я предлагаю (не моя это идея, но я сто пудов за) - собирать внимание внутрь себя. Это позволит видеть свои заморочки. Укореняться в покое и восходить к восприятию большего и в повседневной суете упускаемого. Возможно Богу будет угодно открыться человеку. Иначе, придерживаясь Вашей позиции человека, знающего Бога якобы, Ему не нужно открываться. Вы уже "знаете" Его и врятли будете способны вместить еще что то. Только тогда третий вопрос - почему вы разделены? Есть Бог - есть вы вне Бога. ИМХО такое общение - не молитва.

[Антиквар]

Не с целью обучения давал это упражнение. Шесть лет ведется полемика на предмет по концентрации. А фактически, куда надо обращаться во время молитвы. Так вот, со всей ответственностью могу сказать, что куда обращается человек - оттуда и получает ответ. Обращаться надо к Богу.

convector, то, что во время молитвы надо обращаться к Богу, никто и не оспаривает. Речь о другом: о технике молитвы. Подобно тому как кланяемся мы тоже Богу, но чтобы это сделать, нужно согнуться в пояснице и тд. 
Что касается приведения "ментальной и эмоциональной составляющей в равновесие", то это отдельная тема, за пределами этой ветки.

[Питирим]

Шесть лет ведется полемика на предмет по концентрации. А фактически, куда надо обращаться во время молитвы. Так вот, со всей ответственностью могу сказать, что куда обращается человек - оттуда и получает ответ. Обращаться надо к Богу.

Хороший ответ, обращаться нужно к Богу.... Куда упирается ваш УМ при этом? в слова молитвы, в икону, в образок на стене, в пустоту, концентрируется на чреве, представляет себе Бога? куда....?

[convector]

На внутренних ступенях работа идет поэтапно и циклично. Отработав один этап человек начинает следующий. Есть такое правило: ученик является экспертом в предыдущем этапе, ничего не понимает в нынешнем и ничего не знает о последующем. Поэтому, Родион, на основании собственного опыта и многолетнего наблюдения за школами как христианского, так и восточного направления установлена именно такая очередность. Сначала человек верующий обучается молиться, т.е. обращаться правильно к Богу. Затем обучается получать ответ от Бога. Литература исихазма говорит о тех же методиках. Причем обращаться прямо к Богу человек может при любой степени греховности.
Давайте теперь разберем технику (слово от Антиквара) молитвы. Виктор Шипилов в своем посте 32:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3376.30
сам того не понимая вывел условия, при которых можно получить этот ответ Неба. Если осмыслить слова апостола и обратиться с ними к Богу. Когда человек уже не может жить иначе и просит помощи об изменении себя. Как это выглядит изнутри? Надо умом сформулировать мысль и направить ее через сердце к Богу. Ум только формулирует, направляет мысль душа, а связывает с Богом то зерно Духа, или искра Божья, данная человеку изначально. При этом при концентрации на самой молитве, сердце, или образе уже материальная мысль ваша упирается (правильно говорит Питирим) и не доходит до Адресата. А базируется молитва на вере в то, что Бог услышит вашу молитву. А на такую молитву, как у апостола, человек услышит, или точнее воспримет некий зов Неба. И тогда уже можно заниматься духовными практиками.

[Родион]

" Есть такое правило: ученик является экспертом в предыдущем этапе, ничего не понимает в нынешнем и ничего не знает о последующем."
Кто интересно это правило установил? Вы пытаетесь слепить жёсткую неповоротливую схему.

"Сначала человек верующий обучается молиться, т.е. обращаться правильно к Богу. Затем обучается получать ответ от Бога. Литература исихазма говорит о тех же методиках."
Разверните плиз. Откуда Вы это взяли и какую литературу имеете ввиду. Можно просто ссылки без цитат. О каких методиках речь?

Хотя.... Все что написано - некое осмысление информации с попыткой систематизации, применительно к задаче, не поддающейся формализации. )))
Вооооот. Т.е. заведомо обреченная на провал схема. Кстати очень корявая и мертвая с моей т.з.  Жизни в ней не больше, чем в инструкции к мобильному телефону.

[yury_petrov]

convector, попробую обобщить (в меру своего понимания). Вы хотите сказать, что молитва -- это разговор с Богом?  В какой-то мере соответствует первому образу молитвы по Симеону НБ. Что-то еще?

[искатель]

Alexander, следуя Вашим рекомендациям , привожу отрывок из Славянского Добротолюбия, изданного в 1793 году  и отрывок из письма №16 «Письма о духовной жизни» Святителя Феофана Затворника. Греческого текста Добротолюбия Венецианского издания 1782 г. с ПОДСТРОЧНЫМ ПЕРЕВОДОМ  у меня нет, как и нет  Творений Симеона Нового Богослова на новогреческом Дионисия Загорея, которые перевел Феофан Затворник,  и считаю, что необходимости представлять их здесь нет, чтобы понять, что Святитель Феофан Затворник не искажал  содержание текста о третьем образе молитвы, а просто опустил описание психосоматических приемов в Русском Добротолюбии, открыто сообщая и объясняя причину своего решения.
Святитель Феофан Затворник:
Письма о духовной жизни. Письмо №16.
«…приступай к тому деланию, как я тебе укажу, именно: затворив двери келии, сядь в безмолвном месте, в углу, прилепя к персям браду твою, стисни несколько и дыхание твое; затем, отвлекши ум от всякой привременной и суетной вещи, низведи его в сердце, туда же обращая и чувственные очи, и внимая ему, держи там ум свой: где сердце твое, там совершенно да будет и ум твой. Сначала там встретишь ты тьму и жесткость…».
Отрывок из Славянского Добротолюбия 1792 г. издания.
«…посем сяди во едином месте особенном и безмолвном наедине, во едином оугле, и затвори дверь и собери оум твой от всякия привременныя и суетныя вещи, также прилепи к персем браду твою, и внимай в сердце оумом твоим и чувственными твоими очами, и оудержи мало дыхание твое, и да имаши тамо оум твой, и испытай оумне обрести, идеже есть сердце твое, да будет тамо совершенно и оум твой: и в начале обрящеши тамо тму и ослепление многое, и жестокость…».
Про концентрацию ума в области именно «чревного  пупа»  в приведенном тексте ничего не сказано!!! А если учесть, что текст Славянского Добротолюбия подготовлен к изданию на основе переводов Паисия Величковского, то получается, что именно он исказил содержание третьего образа молитвы в своих переводах.
.

[Питирим]

искатель, слыхали про "комара отцеживает а слона пропускает"? Смотрите внимательно.

В предмете вашего изыскания, целые главы изменены  (подменены, убраны). Очевидно Феофан решил, что именно он должен "перевести" труд Филокале, и так как именно ему вздумалось - и плевать на порядок изложения создателя книги и на опыт молитвенников... Примерно так выглядит этот поступок.

[искатель]

Питирим, предметом моего изыскания было именно только "слово о трех образах молитвы", где говорится о "сердце и чреве", что соответствует названию обсуждаемой темы, а не обсуждение пропусков и подмен целых глав в Добротолюбии. Я выразил свою позицию в отношении как Паисия Величковского так и Феофана Затворника и привел конкретный фактический материал из славянского Добротолюбия и писем о духовной жизни Феофана Завтворника по  конкретному вопросу, поэтому Ваша поговорка, Питирим, здесь неуместна.

[Питирим]

Ваша поговорка, Питирим, здесь неуместна.

Хорошо если так. Обратите внимание именно на три образа молитвы в Добротолюбии Феофана... Которым сегодня заполнены полки магазинов... Попробуйте его там найти... Если не ошибаюсь это 5 часть.

[Alexander]

Резюмируем. Феофан в данном месте не привнес своего - упоминание о чреве было убрано Паисием. Посему недобросовестность перевода лежит и на нем, и на прп.Паисии. Предположения, почему так было сделано, я высказывал раньше в этой теме http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1612.msg24885#msg24885 Добавлю одно. Как помню (читал давно), Паисий на Афоне встретил монаха в прелести, который проповедовал сосредоточение на пупке. Возможно, эта встреча также побудила Паисия на правку.

[Alexander]

Отделена тема "Размышления иеромонаха Дионисия" - http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3446.0

[stille]

 Ум в теле "находит" не только сердце...этих "мест внимания" от макушки до копчика намного больше - уже начиная с головы это макушка и лоб между глаз, ниже горло, связанное с верхом сердца, низ сердца (который ощущаю "под рёбрами"). Действительно, основное тепло идёт именно из сердечного места, оно будто бы пропускает жизненную энергию в тело...но это ощущения, и точно также можно описать ощущения в других точках когда они проявляются (в восточных религиях эти места описаны, не сомневаюсь, многим форумчанам они известны). Так вот, у меня внимание не точечно в сердце, оно внутренне связано пространством с головы до нижнего сердца. Не знаю, верна ли такая практика, хотя это скорее не практика а просто естественное пространство внутрьпребывания.