Исихазм

Автор Тема: "Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)  (Прочитано 117081 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

А "мой нос чует", что попытка создать иллюзию неминуемой отделенности материи от Духа предпринята именно теми самыми демиургами-архонтами, которые хотят стать на границе этого "разделения", пытаясь подменить тем самым Бога. Однако, вполне достаточно свидетельств деяний Иисуса Христа, апостолов и святых, чтобы увидеть, что материя не отделена от Духа.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Игорь, я согласен, что человеческая природа не может быть богом, но только храмом для Духа. Однако считаю и осознаю, что я более, нежели природа. Я себя вижу и осознаю прежде всего, как энергию. Я пользуюсь телом, использую его и ухаживаю за ним в разумных пределах, но не отождествляюсь с ним, я больше, нежели тело. А человеческая природа же - временная оболочка, как, своего рода, автомобиль, или даже одежда. Уже говорил - одно из главных свойств падшего ума, что оно тело из инструмента превращает в тюрьму. Если Бог, который Бесконечен, (и Он, безусловно, Бесконечен) создал человека по образу Своему, то можно предположить, что Бог создал все же человека, не ограничив его возможностей неким телом, и т.к. “Бог есть Дух”, то создал прежде всего человека, как дух. Кроме того, уверен, что и тело до падения было несколько другим. И если Бог пребывает там же, где и природа (Все и во всем), но и за пределами ее то и человек может пребывать в теле, но и за пределами тела – быть в мире, но не от мира, или как еще где-то встречал (по памяти) “умом в Раю, а телом – в мире”. Ум – также может легко осознать себя, как энергия, если он не привязан к телу. Вопрос в качестве и концентрации этой энергии, в ее чистоте и подчинении более высокой Энергии.

Говоря о природе в этом контексте я имел в виду конкретно материю, которая тоже есть энергия, но вибрирует в более низких частотах. Понятно, что св. Отцы говорили иначе, но они говорили не для того, чтобы сказанное ими было зацементировано нами на все времена, они говорили так, как это можно было понять обычным умом, причем не только им, но и менее продвинутым людям в их времена. Само их понимание было же, уверен, выше того, что изложено ими же. Как Палама говорил, “превыше слов”. Сегодня же мы имеем весьма развитую науку. В то время, как это часто используется во зло, в этом есть и много позитивных сторон. Например, то, что будет доказано вскоре не только то, что материя есть [можно сказать, уплотненная] форма энергии, но и что сознание влияет на материю. Доказаны научно (!) даже польза молитвы, действие Крестного Знамения, действие звука и различной музыки, высоких и бранных слов, настроения, излучение магнитного поля человека (которое, опять же, во время молитвы обретает более яркую, красивую и интенсивную окраску). Поэтому мы и видим много несовершенств в мире... несовершенств, которых Господь не создавал.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я считаю, что Природа не может жить сама по себе, она должна получать жизнь (и направление) свыше (но не в физическом смысле :)). Получает она это имено через ум (сознание). Если ум отказывается получать свыше направление (от Христова Ума), то он перестает получать - или получает в меньшем количестве - и жизнь от Святого Духа. Ум становится частично или полностью падшим. Жизнь ему приходится красть у тех, кто получает ее в некоторой мере, но все же согрешает, или же просто быть паразитом природы, будучи насыщаем только "одними хлебами". Материя – особая форма энергии. Конечно, духовная энергия более высока, нежели материальная, но материальная происходит от духовной. Что касается рождения... давайте предположим, что рождающая женщина оплодотворена не естественно, а трансгенным семенем. Ведь она сможет родить, но родит монстра, который не от Бога, но создан падшим умом. Точно также, уверен, что наука скоро докажет, что человеческий ум влияет на материю (и в квантовой, кажется, физике, уже есть задатки для этого), в первую очередь, на свою природу... не говоря о том мыслеобразе, в который он пытается эту природу втиснуть. Поэтому я и говорил, что падшая природа – иллюзия, которая начинается в уме. Ум падший, а природа отображает (пусть не всегда прямо и мгновенно) состояние ума. Ум тянет за собой природу (пусть не всегда явно и заметно) – если ум падает, то и природа падает, если же ум возвышается к Богу, то и природа тянется за ним (пусть не сразу). И, относительно ума, она пассивна. Если же ум бунтует против Бога, то Бог не лишает его того, что даровал, когда сказал “обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле”(Быт.28), но жизнь ум или получает меньше, если в чем-то остается верен, или же перестает получать вобще. Ум, как может заметить занимающийся умным деланием, многослоен, и каждый слой должен быть очищен, каждый низший должен быть подчинен высшему (а не наоборот), и самый высший должен быть подчинен Христову Уму. Тогда человек может быть соврешенным, как совершен Отец Небесный, ибо Сам Отец будет являть Свое Совершенство в человеке (даже человеком) Своим Духом через Своего Сына. Тогда человек и становится сыном Бога и преображается, происходит Свадьба с Небесным Женихом. Но это я так вижу, другой может увидеть это иначе.

Однако, опять затрону те совершенства в самой растительной и животной природе, видные во многих (но не во всех) видах и конгломерациях – глядя на них, приходит надежда и радость, ибо все не так уж плохо, и, следовательно, в людях и в мире сем все еще есть много Божьего и совершенного, но покрытого внешними несовершенствами того самого падшего ума, и искаженной им природы.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Игорь, С патрологией я знаком в гораздо меньшей степени, нежели Вы, и хочу спросить – ведь природа есть разная, есть физическая, есть душевная, есть умственная, есть духовная... о какой из них мы говорим конкретно в этой теме, или о всех вместе? Все четыре присуще человеку, причем, первая суть материя, но остальные три явно энергетические (опять же, не считая того, что материя также есть форма энергии). Но, учитывая состояние многих умов, нельзя сказать, что все четыре имеют одинаковые свойства. Считаю греховным отождествлять и ограничивать себя физической природой – это называется оказываться от большего ради меньшего, а Господь благоволил даровать Царствие (и которое, по слову Господню, есть внутрь нас) – как физическое тело, или физический ум могут вместить Царствие Божие? Очевидно, что человек больше, нежели тело. Причем тело не есть зло, а зло есть помышления плотские. Тело – инструмент, храм. Впрочем, рассуждения и логические обоснования могут и помочь понять это, но не так, как опыт осознания себя как духа.

Считаю активность природы (человеческой, животной, растительной и любой), как и Гиор, относительной. Если она совершенна и движение ее совершенно – то она направляется Богом, или Умом Христа (может, и скорее всего, не напрямую), если не совершенна – то падшим умом человека. То, что совершенно, не отделено от Бога. Но она не самодостаточна в себе. Ведь она существует, двигается, меняется, развивается, значит в ней происходят движения, а может и превращения (если говорить о материи, как о энергии, то эти превращения вполне видны) энергий. Полагаю, что это движение тварных энергий, направляемое Нетварными, или Законом, который то же есть энергия. Когда против Нетварных Энергий происходит бунт, гармония неизбежно теряется, начинается беззаконие, хаос и происходящие от них страдания.

Еще тут же на ум пришли слова апостола Павла “Мы Им двигаемся, дышим...” (как помню).

Столько написал, а все-равно – далеко не все что имею написать... словом, хотел написать то, что Эйнштейн сказал в трех словах: “Все есть энергия”.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

  Где-то, когда-то у А. Меня я прочла поразившие меня слова. Как Вы,наверняка, знаете Мень *неодназначный* человек.( неодназначное к нему отношение...)  Так вот те слова, встречи Моисея с  Богом, он перевел где-то так. Когда Моисей спрашивает Бога- кто Ты? Бог ему отвечает:" я есть Сущий. А тебя как бы и нет. -Я родил тебя." В библии, конечно, этого нет.  Но не думаю, что бы А. Мень что-то домыслил обойдясь, мягко сказано, некорректно со Святым Писанием. 
 
   Но слова эти " А тебя как бы и нет.." заставили меня задуматься...... Написала сумбурно, простите- спешу на реботу..
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

 
Gior, Леонид заговорил о корпускулярно-волновой теории. Может быть, открыть отдельную тему. Как Вы считаете?
Почему бы и нет? Возьметесь сформулировать "затравку"?  :-)
Корпускулярно-волновой теория… Немного наслышан о ней (у меня есть знакомый физик, который иногда просвещает, правда неохотно :-)).
Но в каком ключе она может быть рассмотрена? Здесь есть опасность "потеряться в беспредельном хаосе" (Дионисий Ареопагит). Насколько бы современная наука не была бы продвинута, она всегда идет наощупь. И ее носители мыслят дискурсивно и фрагментарно, не видя общей картины.

Чтобы взглянуть в корень сотворенной природы недостаточно быть ученым – надо быть и поэтом. Кстати, "Творец" в оригинале Символа веры – ποιτης  - то есть Творец как поэт. И св. Дионисий говорит: "Промысел заботиться не только о пользе (сотворенного), но и о (его) красоте". У всего сотворенного есть своя слава. Как у Апостола: Одна слава солнца, и другая слава луны, и другая слава звёзд; и звезда от звезды отличается славой (1Кор.15:41). Так же как и у всякой былинки, и букашки есть своя слава. Нужно ее только увидеть и воздать хвалу великому Художнику.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Дорогой Админ, простите за оффтоп! Если это ответвление не заглохнет после моего сообщения - пересите пожалуйста в отдельную тему.

Корпускулярно-волновой теория… Немного наслышан о ней (у меня есть знакомый физик, который иногда просвещает, правда неохотно :-)).
  :-D Еще бы! Не сочтите за пренебрежение, но к сожалению, о современных физических представлениях очень трудно говорить с непрофессионалами - не столько потому, что "они ничего не понимают", сколько потому, что считают, что уже знают "самое главное". А в реальности представления среднего, условно говоря, "гуманитария" находятся на уровне науки начала прошлого века!  :oops: Это же относится к значительной части "технарей". Это они, в большинстве своем, "мыслят дискурсивно и фрагментарно, не видя общей картины"...
Сегодняшний ученный прекрасно осведомлен о невозможности "эволюции" в тривиально-школьной трактовке, об абсурдности обывательских представлений о "материи" (включая и корпускулярно-волновую теорию в популярном изложении) и тд и тп. Проблема в том, что объяснить это все человеку требующему объяснений "на пальцах", практически невозможно :oops: - от слушателя требуется нешуточное напряжение ума и самое главное - усвоение новых представлений. А вот это сейчас очень не любят.
Цитировать
Чтобы взглянуть в корень сотворенной природы недостаточно быть ученым – надо быть и поэтом.
Да! И кстати, именно в среде ученных, красота теории считается ее огромным достоинством! Настоящий Ученый в наше время это почти что алхимик ищущий философский камень... И вовсе не для превращения свинца в золото.
Сразу хочу оговориться - я не считаю это все пустой тратой времени... Если тема получит развитие - постараюсь обосновать :-)
Игорь, что конкретно Вам хотелось бы обсудить?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
Игорь, что конкретно Вам хотелось бы обсудить?
Gior, простите, но представление об этой теории у меня на столь дилетантском уровне, что вряд ли смогу сформулировать дельный конкретный вопрос. Здесь могу только занять место на ученической скамье и внимать. :-) А там, может быть, и возникнут вопросы. Надо кому-то начать.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

 :-D Igor , я бы с радостью, но с чего начинать-то? В узком смысле "эта теория" уже неактуальна для физики, а в широком  :-o - слишком широко :wink: Если Вам интересно - начните хоть с чего-то - хоть с эволюции, хоть с материи.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Gior, а давайте предложим слово Леониду. Он завел речь об этой теории - ему и флаг в руки. :-) 

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Gior, а давайте предложим слово Леониду. Он завел речь об этой теории - ему и флаг в руки. :-) 
От чего же не подложить свинью хорошему человеку? :lol:

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Неофит, сказавший свое "да" Господу мало задается этими вопросами.

Простите, но я вынуждена повторно настаивать на внятной формулировке вопроса.

Заявленная вами тема рассуждений  необъятна.

Меня интересует область человеческой природы. Но говорить просто "на тему" вне заданного конкретного направления считаю бесперспективным.

Вы автор темы. Потому к вам и обращаюсь.

Тут нет вопроса.

Тут есть нечто вроде предложения: "давайте поговорим о..."

Может я вас плохо поняла. Еще раз, задайте, пожалуйста вопрос.

По моему опыту правильно сформулированный вопрос содержит потенциальный ответ и указывает путь поиска.


Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
Тут есть нечто вроде предложения: "давайте поговорим о..."
Maska, попробую Вам ответить.
Уже в самом названии темы – вопрос. А лучше сказать, вопрошание. Как и в псалмах, которые я приводил здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.msg25897#msg25897
Вопрошание от вопроса тем и отличается, что адресовано оно не к участникам форума. Вопрошание – это внутренний вопрос. Тема эта настолько обширная и настолько она прикровенна, что в ней натыкаешься на тайны неразрешимые.

Но вопрошание это – не праздно заданный вопрос, не любопытство, не попытка растолковать божественные тайны, а прежде всего, - акт веры.

Второе, - это как в работе сталкера (не себя имею в виду!) – обозначить на карте досягаемое и отметить белые пятна.

Третье, - это, немножко, ликбез.

Если по ходу  возникнет сопутствующая тема – можно ее отдельно выделить (например, см. выше).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Леонид:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1627.msg25934#msg25934

Да, так много тайн в Сотворении! И тесная связь человека с животным миром – по Писанию получается, что млекопитающие (хотя среди них оказываются и земные рептилии – сделаем скидку на космологические воззрения древних) были созданы в один – шестой – день. Многими библеистами было уже замечено, что вся фауна была создана из земли (евр. аrez), а человек сотворен – из праха земного. Перевод Септуагинты отмечает в прахе земном разницу от земли, но упускает загадочность этого понятия в оригинале – adama. То есть ее прямую связь с человеком – Адамом и Эдемом. Всё – однокоренные слова. А самое краткое родственное слово – damкровь,  как идиома, раскрывающая семантическое поле  вышеуказанных слов.

В свое время обратил внимание, что тот крепкий сон (Быт. 2, 21), который Господь навел на человека – это tar-dema (tar – префикс)  - то есть опять слово того же семантического поля. В Септуагинте, кстати,  удачно переведено словом ekstasis.

И более того, два древа Эдема также произведены не из земли, а из adama!

Григорий Нисский верно заметил, что для сотворения Адама Господь приуготовил "вещество для его состава". Это "вещество" – adama – которое можно условно назвать "кровяным животным веществом". И Феофан Затворник в переписке пару раз говорил, что не из глиняной "фитюльки" или "бирюльки" создан человек.

Да,  и в этой adama -  "животном веществе" отпечатаны энграммы всего животного мира.

Дивно всё сие.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Keleynick:
 
Цитировать
Однако, вполне достаточно свидетельств деяний Иисуса Христа, апостолов и святых, чтобы увидеть, что материя не отделена от Духа.
Keleynick, тут Вы правы. У свв. отцов  Дух Святой, Дух Истины, который "пребывает везде (повсюду) и всё наполняет", освящает Своими энергиями и материальное. И это не эллинский пантеизм! Апостол говорит: Сам же Бог мира во всей целости да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа (1 Фес.5:1).

Человек был создан весь по образу и подобию Божиему. Григорий Нисский говорит об этом, что "природа, простирающаяся от первых людей до последних, есть некий образ Сущего". Об этом говорит и Максим Исповедник, и Иоанн Дамаскин, и очень громко Григорий Палама.

Человек не есть небесная птичка (божественная частица), заключенная в клетку плоти (игра слов Платона – σωμα  -  σημα, то есть тело – могила). Эта божественная частица (дух) присутствует повсюду в человеке и всего его наполняет по образу Духа Святого.