Исихазм

Автор Тема: "Что же я такое, Боже мой? Какова природа моя?" (бл. Августин)  (Прочитано 117189 раз)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Леонид, надо определиться о каком уме идет речь. Упомянутый мной ранее, свт. Григорий Палама между духом и умом ставит, по сути, знак тождественности. Но он говорит не о плотском уме. Есть разные умы, и надо конкретизировать, дабы не вызывать смущения.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Цитата: Keleynick
Если мне не изменяет память, свт. Григорий Палама в своих Триадах называет Небесную Благодать (она же Божия Слава) ипостасью духовного человека.

Как вы это понимаете?

Ведь если вы привели эту цитату, и даже по памяти, значит она вас на какой-то смысл вывела.

Поделитесь. Для меня, если честно, на данный момент это просто набор слов.


Это одно из немногих положений, которые я понимаю буквально. Она выводит, по сути, на смысл "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси" (Пс.81:6). Я боюсь, что Вы хотите все понять тем умом, о котором говорит Леонид. И такому уму, действительно, невозможно понять, что он есть бог, потому что он суть творение рук человеческих, и творение беззаконное, последствие отравления плодом познания - все хочет вместить в свои коробочки, помеченные относительными критериями, ярлыками. Тот ум видит себя безнадежно отделенным от Бога, ибо так оно и есть. Но есть в человеке и другой ум, который может освободиться от иллюзорного, но все же, бремени этого двойственного ума, и стать невестой Ума Христова... даже стать Умом Христовым, в котором нет ни раба, ни свободного, ни иудея, ни эллина, ни даже христианина, но все и во всем Христос...

Надо только, чтобы чистый ум перестал считать, что он - двойственный ум, чтобы свет отделился от тьмы, и не давал ей более силы, тогда и тьма, со временем, будет поглощена светом.

Если говорить о настоящем уме, чистом уме, с точки зрения физиологии, то не мозг должен им управлять и ограничивать его, но ум должен использовать мозг, как инструмент. Престол чистого ума в сердце, вместе с Господом, "одесную Отца". Когда ум сидит в сердце, у Господа, ИМХО только тогда он может использовать свой потенциал и потенциал мозга в полную силу. А когда ум считает, что он мозг и двойственный ум, тогда он похож на бегуна, нацепившего чугунные сапоги, чтоб бежать быстрее.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2008, 10:18:28 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Maska:
Цитировать
P.P.S. На мой взгляд, налицо разноголосица понятийного аппарата в разных традициях - это как вавилонская башня, препятствующая пониманию.
В рамках одной школы можно разработать общий понятийный аппарат. Сложнее уже добиться его в разных ментальных традициях (классический пример: александрийская школа, антиохийская, эллинская, западная). Но это тоже с горем пополам в существенных вопросах решалось. Намного сложнее в наше время, когда у каждого из нас столько сильных и слабых отпечатков многовековых культурных пластов. Вот, к примеру, Леонид говорит выше об «Истинном Человеке»… Сформулировалось ли это понятие в нем само  или взял он его у М. Экхарта, или у Григория Сковороды?...

Впрочем всегда в этих случаях срабатывает способность узнаваемости. Если узнаваемость работает, то разноголосица может и не мешать – понятия конвертируются.

Maska:
Цитировать
Чрезмерная конкретизация формулировок, когда творческий процесс еще идет, сужает поле поисков.
И это верно. Только в процессе, как правило, путается сущность предмета с его действиями, свойствами (атрибутами), способностями, качествами.

Тем более, когда речь идет о вещах сокровенных (а это специфика нашего форума).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Maska
Чрезмерная конкретизация формулировок, когда творческий процесс еще идет, сужает поле поисков.
Цитата: Igor
И это верно. Только в процессе, как правило, путается сущность предмета с его действиями, свойствами (атрибутами), способностями, качествами.

"Сущность", "действия", "свойства (атрибуты)", "способности", качества" - не есть ли это развитая терминология рационального ума? Расчленение единства на функциональные составляющие.

Есть область знания, где предмет обитает во всей его целостности. Творческая деятельность осуществляется на этих "подпороговых" уровнях сознания (или "надпороговых"). В этом процессе перепутать вряд ли возможно. Можно наделать ошибок в процессе осознания и формулировок - здесь уже все идет по законам рационального мышления. Поэтому стоит развивать ум в этой области.



« Последнее редактирование: 28 Январь 2008, 15:42:29 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Keleynick
свт. Григорий Палама в своих Триадах называет Небесную Благодать (она же Божия Слава) ипостасью духовного человека.

Цитата: Maska
Как вы это понимаете?

Цитата: Keleynick
Это одно из немногих положений, которые я понимаю буквально. Она выводит, по сути, на смысл "Аз рех: вы бози есте и сынове Вышняго вси" (Пс.81:6). Я боюсь, что Вы хотите все понять тем умом, о котором говорит Леонид. И такому уму, действительно, невозможно понять

Станьте, пожалуйста, мне переводчиком. Многое, что не понятно в виде текстовой цитаты, становится понятней через восприятие другого.

Мне важно и вас понять.

Значит ли это, что человек, ставший духовным, являет в какой-то мере тождество  своего сознания с "проявленностью" Бога в этом мире?

Вы вроде в курсе в терминологии восточной духовности. Направленность восточных практик - в достижении реального переживания человеком тождества Атмана и Брахмана.

Та же идея есть у суфиев:

Я отдал все. Моих владений нет,
Но я - весь этот целокупный свет.

Разрушил дом и выскользнул из стен,
Чтоб получить вселенную взамен.

В моей груди, внутри меня живет
Вся глубина и весь небесный свод.

Я буду, есмь, я был еще тогда,
Когда звездою не была звезда.

О, наконец-то мне постичь дано:
Вещающий и слышащий - одно!


Это тоже самое? Чем отличается, на ваш взгляд (если есть отличия)?

Да, еще вопрос для конкретизации:

Людей, достигших уровня "духовного человека" не так уж мало. Значит ли это, что ипостасно они идентичны? - Этот последний вопрос для меня принципиален, на него ответьте обязательно, на остальное - по желанию.

Прошу прощения за свою настойчивость и за то, что принуждаю вас к рациональному мышлению. У меня это все осознается не на уровне рациональных формулировок, а на уровне смыслов. Рациональные формулировки - это язык эсперанто, к которому мы вынуждены прибегать. Но без него не обойтись.

« Последнее редактирование: 29 Январь 2008, 19:44:20 от Alexander »

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

кто писал - не знаю, а я ,дурак, читаю

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: stas
Значит, человеку через познание своей природы, могут быть приоткрыты и тайны Святой Троицы.

Цитата: Maska
Тайны Святой Троицы могут открыться через межличностные отношения, через  отношения любви.

Выход на подобие - через те же внутри-ипостасные отношения любви, что и в Троице. Любовь ипостаси к ипостаси. Человека - к человеку.


Цитата: Igor
Maska, а Вы не могли бы развить свою мысль. Внимательно Вас слушаю. Может быть, возникнет "ситуация общения"?

Я попробую.

Цитата: Igor
Кто-то из поздних византийцев  прямо говорит о триединстве человека (тело-душа-дух) как об образе и подобии Св. Троицы.

Тело, душа и дух - это не есть ипостаси человека. Это природные составы человеческие.

Цитировать
Маска, на счет "общения": в святоотеческой литературе можно часто встретить и разговор со своею душою, и прислушивание к своему сердцу.

Да, я тоже часто веду разговор с самой собой. Это не значит, что во мне шизофренически сосуществуют три личности. (Для меня понятия личности и ипостаси тождественны). Тем более условно нужно понимать  подобный диалог, когда его ведут "составы человеческие". К тому же  это не "внутрисобойчик составов", а, скорее, обращение "Я" (центра сознания) к каждому из составов.

Так  важно, поэтому, чтобы СОЗНАНИЕ (как особое смысловое понятие) нами использовалось в разговоре о человеческой природе.

Насчет тайны внутрибожественных отношений Троицы - то она познается в реально проживаемых  нами отношениях любви. К ней все мы призваны.

Внутри Троицы природа едина, хотя Она и многоипостасна (трех-ипостасна)

Внутри человечества природа разобщена. Эта разобщенность - не на уровне разницы телесной природы - то есть темпераментов, индивидуальностей и т.п. Различия должны быть, ведь и внутри Троицы есть различия ипостасей.

Разобщенность - на уровне несогласованности, противодействия человеческих сознаний.

Построение, проживание реальных отношений любви - это способ преодоления грехопадших раздоров человеческой природы.

Здесь, на сайте, я вижу один из путей преодоления человеческой разобщенности - через особый выход на Бога, чтобы через это меняться, менять природу. Это путь исихии.

Но это не единственный путь.

Христос сказал - там где собраны двое или трое, там и Я с ними.

Если буквально понять некоторые святоотеческие метафоры насчет человеческих составов и их подобия Троице, то можно решить, что один человек - это уже и есть собрание троих. И больше никто не нужен.

Церковь есть собрание в любви.

Что такое собрание ("экклесия") - это не есть собрание в одном месте, не членство всех в Церкви.

Это достижение единства в любви. Любовь отличается от дружбы разрушением межличностных границ и открытостью для взаимного воздействия. Это состояние творчества. Взаимное творчество одного человека по отношению к другому.

Для этого нужно событие встречи, а не просто обмениваться словами, вести диалог, вместе стоять на богослужении...

СО-БЫТИЕ

Цитировать
Может быть, возникнет "ситуация общения"

Общение - это создание жизненного  поля общности. Здесь, на сайте, например, или еще где.

Слушать, что через другого открывает Бог. Искать в другом путь вглубь себя.

В Ветхом Завете пророчества носили объективный характер.

В Новом - мы все пророки, на каждом печать Святого Духа. Пророчества стали "субъективными", если можно так сказать.

Объективный характер они приобретают, когда вплетены в христианскую общность. Это возможно только в реальной полноте любви. Не только в любви Бога к человеку или человека к Богу, но и в любви друг к другу.

Надо умаляться не только перед Богом в своем горделивом самосознании, но и перед ближним, чтобы и через него слышать Глас. Это сложнее, конечно. Но кто не видит Бога в ближнем, тот, на мой взгляд, неспособен и на полноценные отношения с Богом.

Нужно чтобы любое собрание (в церкви, на форуме) было не просто пребыванием вместе, а становилось СОБЫТИЕМ.

Уместно обратиться к этимологии этого слова. В корне слова наше мышление часто бессознательно сохраняет первоначальное значение, уже исчезнувшее из сознательной памяти.

СО-БЫТИЕ. Полнота бытия друг с другом - это любовь. Та же, что и внутри Троицы.


« Последнее редактирование: 29 Январь 2008, 19:44:33 от Alexander »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Igor
Вот, к примеру, Леонид говорит выше об «Истинном Человеке»… Сформулировалось ли это понятие в нем самом,  или взял он его у М. Экхарта, или у Григория Сковороды?...

Всегда чувствуется, когда понятие усвоено настолько, что стало личным убеждением (когда оно прожито как своя мысль).

К сожалению, чаще встречаешься с заимствованием понятий. Когда оно живет в виде застывшей словесной формулировки, не переведенное в смысл.

Перевести в смысл - значит творчески переработать, чтобы этот смысл стал частью индивидуальной  картины мира.

Человек, как особый мир, выявляет особый смысл любого понятия.

Но это если мир построен. Если же нет, то получается невразумительная эклектика чужих мнений (сочетание того, что срастись не может).



Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Леонид, надо определиться о каком уме идет речь. Упомянутый мной ранее, свт. Григорий Палама между духом и умом ставит, по сути, знак тождественности. Но он говорит не о плотском уме. Есть разные умы, и надо конкретизировать, дабы не вызывать смущения.

Не подвергая сомнению достоинства и достижения свт. Григория Паламы, хотелось бы все же разделить понятия и не множить [по Оккаму] сущностей. Если есть разные умы в одном человеке, то это или клинический случай, известный как шизофрения, или говоря языком современной психологии, наличие "субличностей" в одном человеке. Если Вам, Keleynick, удобнее применять выражения типа плотский ум и ум Христов для различения двух состояний одного и того же по сути ума, то и оставайтесь с этим, только дайте тогда Ваше определение Христова ума и опишите его, поскольку, наверное, именнно между ним и Духом ставит знак равенства свт. Григорий.

Мне же удобнее применять термин сознание, к которому "прицеплен" плотский ум, следуя Вашей терминологии. И вместо того чтобы осознавать Реальность как она есть, этот ум постоянно занят интерпретацией этой реальности, построением концепций и называнием явлений, исходя только лишь из приобретенных от других концепций сведений, не имея возможности проникнуть в суть явлений. И таким образом, всегда от Реальности бежит.

Только обнаженное сознание, лишенное "одержания" ума, в состоянии увидеть Реальность и усвоить ее. И именно Реальность разрушает неврастению и патологию ума и превращает его в послушный инструмент Духа (ум Христов?).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Вот, к примеру, Леонид говорит выше об «Истинном Человеке»… Сформулировалось ли это понятие в нем само  или взял он его у М. Экхарта, или у Григория Сковороды?...
Разве нужно мне было ходить за этим понятием к Майстеру Экхарту или Сковороде, если еще до них существует известное определение Адама? Возвращение к изначальному проекту Создателя о Человеке - именно это имеется ввиду.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Я говорю не о наличии разных личностей, а о наличии личности и псевдоличности, о наличии ума, который может соединиться с Умом Христовым, и псевдоума, который Вы называете умом, в котором нет ничего кроме смерти. Концепции могут быть полезны, если к ним подходить с умом, и могут быть злом, если к ним подходить с псевдоумом, который Вы называете "умом", который творит из них тюрьму для того, что Вы называете сознанием. Если же следовать Вашей терминологии, то Ум Христов вобще не существует, потому что это есть Сознание Христово :) Термин "сознание" мне тоже удобней, и он более адекватен... но я не вижу, что кто-то на форуме пользовался этим термином за исключением достаточно редких случаев. Я ничего против Вашего, Леонид, удобства, не имею (только, чтоб оно не стало кумиром, и чтоб Вы не гневались, когда кому-то удобно называть вещи другими именами), просто так с использованием различными участниками различных терминов для указания на одни и те же объекты и использованием одних и тех же терминов для указания на разные объекты, получается каша и путаница... и, если бы срабатывало узнавание, о котором говорил Игорь, так ладно... а то вместо него часто возникают недоразумения, разделения, ссоры и психические атаки - и все из-за того, что кто-то по другому выражается и излагает мысли в иных системах координат или даже просто в других единицах измерения. А это нам не нужно. И не нужно нам привязываться к концепциям и терминам мира сего, но смотреть в смысл того, что говорит собеседник, святой, и даже Господь.

Плотский ум и Ум Христов - это не состояния. Ум Христов - это Ум Божий. Плотский ум - то, что обременяет простой ум человека, создавая яму иллюзий и привязанностей, отделяющую его от его Господа - Ума Христова. Плотский ум не может быть спасен.

Маска, на Ваш вопрос отвечу позже.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Нейрофизиологи о "молитвенном бодрствовании":

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=22561

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: Леонид
этот ум постоянно занят интерпретацией этой реальности, построением концепций и называнием явлений, исходя только лишь из приобретенных от других концепций сведений, не имея возможности проникнуть в суть явлений. И таким образом, всегда от Реальности бежит.

У нас с вами, Леонид, получаются изначально разные позиции.

То, что вы обзываете "интерпретацией реальности", я называю проникновением в смысл.

Позиции, обусловленные различным опытом.

Вы, скорее всего, имеете опыт "инсайта", с которым можете сравнивать. Опыт какого-то глобального целостного восприятия

И ваша оценка ума базируется на этом.

Для меня подобный опыт закрыт. Хочется надеяться, что "пока закрыт".
Если приобрету - то поделюсь выводами.

Но некоторый "мистический опыт" все-таки имею.

Вот что интересно - мой реальный опыт подтверждает формулировки ума.
Может оттого, что логическое мышление задействовано на уровне словесного оформления, а думаю я  на уровне образов и символов (чаще даже образов).

Не всякая концепция ложна. И даже ложная концепция ценна тем, что выводит на ее автора - на человека.

И еще.
Вы не можете допустить такую возможность, что умы у нас разные - у кого более поврежден, у кого - менее. Поврежден - это я не о мыслительной логической способности, а о качестве "смирения" этого ума.

Смиренный ум не надо укрощать, он рад служить.
Вы в это не верите, ну так это  может потому, что ваш ум другого рода - узурпатор?

Цитировать
ум  - это некая область души. Не вопиющий от опасности быть отставленным от Престола лакей, а, смотрите - часть души!
Область - это понятие не тождественно части.
Я это понимаю как область функционирования. Очень важная область.
Расшифрую позже.

« Последнее редактирование: 29 Январь 2008, 19:44:51 от Alexander »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

"Науке известны случаи излечения онкологии, но они требуют более тщательного изучения. Только верить и молиться надо по-настоящему, истово, от сердца, иначе лечебного эффекта не будет", - считает профессор.

О! Уже наука сделала шаг вперед.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Если понимать под умом то, что понимает Леонид, то "ум", как я понимаю, не может быть смиренным :)

Александр, а нельзя ли нам открыть отдельную ветку по обсуждению терминологии и перенести туда некоторые посты по Вашему усмотрению?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.