Исихазм

Автор Тема: В традициях Феофана Затворника (мнение патролога)  (Прочитано 11180 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Лурье высказывает известное мнение о добросовестности переводов Феофана Затворника - http://hgr.livejournal.com/1332252.html

ниже привожу его текст:

в традициях Феофана Затворника
symeon ( http://symeon.livejournal.com/13041.html ) публикует важное исправление к переводу Макария Египетского, сделанному А. Г. Дунаевым.

речь идет об одном из тех мест, где ясно сказано о нетварности духовных даров, -- в данном случае, посредством отрицания их тварности. в своем старом переводе Феофан Затворник это место сознательно переврал: вместо нетварности написал о невещественности. это было связано с тем, что Феофан Затворник верил в многочисленные тварные светы, о чем подробно написал в опубликованном им самим письме (на это письмо совершенно пиетистского содержания обратил внимание еще Флоровский в "Путях", но лучше прочитать полный текст -- чтобы никаких сомнений на счет Феофана и того, что у него было в голове, не оставалось). в данном случае Феофан действовал по своему обычному принципу перевода святых отцов (он описывал его в одном из писем): где-то что-то и изменить, а инде и прибавить. -- а то, понимашь, эти святые отцы иной раз писали совершенно что попало, не думая о духовной пользе читателей, как всегда думал о ней Феофан. концепция православия у Феофана Затворника была "авторской": протестантский пиетизм Арндта с привнесением внешних правил восточного монашества.

поэтому, читая Феофана, надо понимать, что все святоотеческие тексты, которые не вписываются в псевдоправославные рамки "Катехизиса" Филарета Дроздова и "Догматического богословия" Макария Булгакова, будут у него либо вырезаны, часто без указания пропуска, либо перевраны, как в данном случае.

принципы перевода у А.Г. Дунаева другие: он не может себе позволить сознательно переврать буквальный смысл текста. но он добивается сохранения смысла перевода Феофана внесением в квадратных скобках "поясняющего" (т.е. извращающего смысл) слова от себя.

антипаламизм рулит. актуальность Феофана Затворника для русского антипаламизма никуда не девается. уместно напомнить классическую (жаль, до сих пор не переизданную и не помещенную в интернет) статью:

иером. АНТОНИЙ (БУЛАТОВИЧ), Корни Имяборчества. (Феофан Затворник и его ложные переводы) // Имяславие. Богословские материалы к догматическому спору об Имени Божием по документам имяславцев (СПб.: Исповедник, 1914) 65-81.

--------------
PS. Всё указанное не должно вести к отрицанию большого культурного и/или научного вклада русских антипаламитов. так, Феофан Затворник, фактически, создал русский язык в области аскетической письменности (до него был только славянский), Макарий Булгаков был великим церковным историком (столь же прекрасным, сколь плохим он был догматистом), А. Г. Дунаев все равно остается лучшим и главным из наших переводчиков святых отцов, а его книжка про Макария содержит, на мой взгляд, совершенно правильное отождествление автора Corpus Macarianum с Симеоном Месопотамским (скоро должно выйти 2-е издание, где будет моя рецензия на первое изд.; там я подробнее пишу, почему я согласен с этим выводом Дунаева).

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

О предмете сказанного судить не могу, зато могу сказать, что этот постинг Лурье является хорошим образчиком агитпропа (или, как сегодня принято говорить, пиара). Сходу навязывается определенная концепция - хлестко, уверенно, безапелляционно. Ключевое слово: "переврал" - используется три раза. В трех строчках дается бэкграунд (краткое пояснение) -  почему "переврал". К концу текста у читателя формируется вполне определенное мнение: Феофана Затворника лучше не читать.  Да и святых отцов тоже лучше не надо, мало ли как их "переврали" или они сами себя "переврали".
В общем - антипатриархия.ру, как и следовало ожидать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Антиквар, не согласен. У Лурье достаточно агитпропа, особенно когда он налегает на церковную политику. Однако как патролог, он старается быть объективным.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Александр, я не могу судить об объективности Лурье как патролога. Я говорю лишь о том, что приведенный здесь его пост написан в откровенно агитпроповском стиле. Намеренно это сделано или этот стиль просто присущ автору - опять же не знаю.
Да, известно, что переводы Феофана Затворника - вещь весьма спорная. Но ключевой глагол "переврал", используемый Лурье, несет в себе не констатацию, а суждение. Никакой объективностью в данном тексте и не пахнет. И поотому тема патрологии быстро сваливается в тему церковной политики.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Объективность у Лурье имеет место, но имеет место и несбаллансированность. Да, свт. Феофан сделал некоторые ошибки, но это ошибки не от нечистоты сердца и не от лукавства, а от страха за паству, излишняя интеллектуальная осторожность, несбаллансированная "трезвенность". Кроме этих ошибок ведь было и много хорошего, к примеру "поучения о непрестанной молитве". Когда читаем поздних св. отцов, надо быть готовыми к издержкам, быть готовыми оставить издержки на страницах книги, и воспринять сердцем суть. Однако, дай Бог всем прочитать бесценные труды отцов ранних, понять их и применить на практике, а потом, если надо будет, уже и изучить более поздние творения. Конечно, наставления преп. Серафима Саровского и его беседа о стяжании Святого Духа - хоть и говорят, что в них имею место искажения - ничуть не уступают творениям ранних отцов, как и сам Преподобный не уступает ранним отцам, ИМХО. Однако, путь к Богу совсем не обязательно должен проходить через доскональное ментальное и сухое изучение всей патрологии, еще и так, чтобы ничего не упустить, и все уложить в узкие рамки, в картонные коробочки, помеченные названием терминов или чем еще. Путь к Богу - это путь Богу, он неисповедим, а все остальное лишь средства, инструменты, костыли. Когда травма заживает, костыли можно отбросить и ходить смело на своих двух... даже бегать и прыгать :).

В целом, без водительства Благодати, Божьего Слова, патрология, ИМХО, бессмылсенна, она искажается и становится путем интеллекта, который кажется человеку прямым, но ведет к духовной смерти.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

а конкретные примеры переврания переводов св. Феофаном Затворником можно тут привести ? те, которые вам самим кажутся самыми ужасными и недопустимыми. скажем , можно процитирорвать точный перевод и затем дать его "перевранный" вариант, сделанный св. Феофаном ?

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Ничего не могу сказать, конечно, о том, насколько прав Лурье в своей оценке переводов Феофана Затворника, но будьте уверенны (говорю это с полной и со 100-процентной уверенностью), что сам он, Лурье, очень любит "переврать" и мастер в этом деле. Просто это не тот форум и не время, чтобы фактами показать, как он любит намеренно, по мастерски обманывать читателей явной ложью, якобы основываясь на источники, которые вряд-ли он сам понимает. Я это обнаружила однажды, когда прочитала его уверенные суждения об одном аспекте верочуения Армянской Церкви. Он в доказательство приводил даже источник на древнеармянском (а я сама специалист по древнеармянскому). Я посмотрела в его "источнике". Совершенное искажение со стороны Лурье того, что было написано в его "источнике". Он не только исказил то, что там было написано, но и намеренно (потому что он прочел только первые слова в источнике, которые, наверное, даже и не понял на самом деле, а продолжение этих слов почему-то "не увидел", как ни странно: когда читаешь предложение, все-таки надо докончить его, дойто до точки, чтобы понять о чем идет речь) и с превеликой уверенностью сделал ложный вывод. Я подумала: если этот человек так пишет все, о чем пишет, то он очень опасен и никак нельзя ему доверять.
 
Просто, я думаю, ни у кого нет времени, а может даже и достаточных знаний, чтобы разоблачить все его неправды. Я как могу догадаться, в российском пространстве сейчас нет настоящих специалистов по патрологии и богословии, вот и некоторые, как Лурье, самодовольно ловят себе рыбкы в смутных водах, зная, что нет пока таких, которые смогли бы остановить их.

А что касается того, что Феофан Затворник мог специально редактировать то, что он переводил, мне кажется, просто нелепо все время об этом говорить, все как-бы тыкая пальцем на его имя, по одной простой причине.  Раньше, во все века, на всех языках, когда делали перевод творений святых отцов, делали никак не научно, как это принято сейчас. Могли и свободно отредактировать, делая даже от себя дополнения, и изменить имя настоящего автора, если по каким-то причинам это имя было не выгодно, могли что-то писать от себя, но дать этому произведению имя какого-то великого святого, и т.д. и т.д.
Берите древние переводы произведений, скажем,  святого N. на латинском, славянском, армянском, сирийском языках и сравните. О результатах этого сравнения уж
лучше молчать. Но почему только переводы? Уже на оригинальном языке эти произведения можно найти в разьных редакциях. Древние богословы не считали грехом редактировать произведения святых, если так надо было для общей пользы. Они ни о науке думали, ни о точности, а о том, как бы получше просветлять народ. Вот и как могли, так и делали это.

И потому, на этом общем фоне и зная об этой, с древних времен пришедшей и общей для всех, традиции ("школе") перевода, все критиковать Феофана Затворника и делать его в глазах читателей каким-то "лжецом", что-ли, не есть дело моральное. И было бы наивно верить и в то, что оригиналы, с которых Феофан Заворник переводил, не прошли путь искажений, пока дошли до него.

Но когда сейчас работают по этой традиции и называют все это "наукой", вот это и есть самое настоящее перевирание.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Еще не нравятся нотки осуждения у Лурье... словно, Феофан Затворник забрал у него благодать :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Kyria Azatyan, все, что Вы сказали, в принципе известно и принимается. Однако, намеренное искажение текста остается искажением текста. И оправдывать такое искажение общей пользой - грех во все времена... распространенный грех.

Следующий уровень искажения можно найти в комментариях на текст или с привлечением цитат из него. Именно в комментарии Лурье Вы увидели вопиющую необъективность. А на этом вторичном уровне иллюзий по поводу его оценок святоотеческим трудам и нет.

Сама же проблема порченности текстов недобросовестными переводами всегда была одной из острейших в церкви. Вы же это знаете. И знаете, по какое число доставалось от ревнителей порченного благочестия тем переводчикам, которые пытались сделать новые добросовестные переводы. Яркий пример - Максим Грек.

Кстати, и Паисий Величковский был вынужден делать новые переводы, потому что обнаружил множество ошибок в известных изводах.

Псевдоцерковная икономия... маленький обман ради большого блага... Мы можем понимать, чем было вызвано то или иное искажение, но не должны обманывать себя и не должны называть кривое прямым.

Напомню, всем, что в этой теме была осуществлена неоднократная попытка свернуть ее на обсуждение личности Лурье (поскольку и сей патролог не свободен от такого изверта). А нафик? Мы не обсуждаем здесь ни свт. Феофана, ни кого-либо еще, не наша это задача. Традицию же исправлений и искажений было бы обсудить потребно! :)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Обсудить, безусловно надо, но главное - не скатываться в крайности оправдывания или осуждения.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Вопрос об исправлениях и искажениях неотделим от отношения людей конкретной эпохи к конкретному материалу. Например, в 19-м веке в православной России, говорят, порушили и безнадежно перестроили куда больше древних храмов, чем в атеистическом 20-м веке. Хотели их сделать больше, просторней, краше (по тем меркам).
Сейчас круг в очередной раз замкнулся, мы снова чувствуем потребность восстановить первоисточники. И, стремясь к восстановлению,  дай нам Бог не относиться к "искажениям первоисточников" как к сору, а и в них тоже видеть свою ценность.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Kyria Azatyan, все, что Вы сказали, в принципе известно и принимается. Однако, намеренное искажение текста остается искажением текста. И оправдывать такое искажение общей пользой - грех во все времена... распространенный грех...

Традицию же исправлений и искажений было бы обсудить потребно! :)

Александр, а я ни чуточку не оправдывала этот грех, надо было заметить, что я с некоторой иронией писала об этом явлении. Но на этом общем фоне все время тыкать пальцем на Феофана Затворника считаю несправедливым. А почему только он? И кто же исследовал переводы Максима Грека или Паисия Величковского, чтобы быть уверенным, что они и вправду были сделаны добросовестно? И потом, разве маловажно, кто именно критикует и как это делает? Я бы не написала свой пост, если бы не замечала, что в последнее время слишком часто люди цитируют Лурье. Можете заменить это имя другим именем. Думаю, надо людей предупреждать о тех, кто любит халтурить. А это не что-то маловажное. Вот Вы и Igor предупреждаете о плохих переводах и правильно делаете. Я же тоже предупреждаю, исходя из своего опыта, против такого же и не маловажного фальша. Не открывать же специально отдельную тему о Лурье или о ком-то еще, кто любит фальсицифировать. Вот и настал удобный случай и было сказано слово "между прочим".

888
Еще несколько слов о добросовестных переводах творений древних отцов, раз поговорили об этом.
 
На самом деле, большинство переводов этих произведений на современные языки (не только на русский) слишком далеки от совершенства не только по причине плохих переводчиков. Приведу пример.
    Я посмотрела тот перевод творений Григория Синаита, осуществленный епископом Вениамином (Igor открывал тему специально об этом). Тогда мне не захотелось поговорить на эту тему, но раз здесь уже начала, то закончу то, что хочется сказать. Этот перевод, как и многие другие, к большому сожалению, сделан с издания Миня. Каждый, кто работает в сей области, знает, что томам Миня Patrologiae cursus completus никак нельзя доверять; они не научные издания и там полным полно ошибок. Они не были корректированы, а текст, да еще напечатанный на древнегреческом, и не корректированный, может иметь не только ошибки разного рода, но и пропуски. Вобщем, в научном мире эти тома не имеют большой цены.
   И еще, чтобы иметь более-менее достоверный перевод, надо иметь критический текст, сделанный на основе как можно больше рукописей, особенно древних, и в издании такого текста, в т.н. научном аппарате, нужно иметь все разночтения. А эти разночтения иногда бывают и вправду столь "разными", что совершенно могут изменить смысл того, что написано. Иногда даже можно увидеть совсем разные не слова только, но и предложения и параграфы. И потому, сколько бы не был переводчик добросовестным, как, например, епископ Вениамин, но если он переводит с несовершенного текста, то его перевод опять будет не тем, что надо. Мне кажется, епископ Вениамин просто не имел другой возможности и потому перевел с издания Миня.

888

Антиквар, эти "искажения первоисточников" несомненно имеют большую ценность. Потому что не всегда можно с уверенностью сказать что есть искажение, а что - подлинник. И потом, разные переводчики переводили с разных оригиналов, которые могли иметь разночтения. И потому, исправлять ошибки одного переводчика по тексту, НЕ с которого, быть может, он делал свой перевод, немножко глупо.
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Kyria Azatyan, спасибо!

Тогда мы упираемся в стенку неточных переводов и утерянных первоисточников. Патрологи пытаются перелезть через нее, и пусть пытаются, вылавливая по крупицам утерянное... Истинное решение - в духовном опыте, поскольку только из него и можно понять тексты правильно.

А "тыканье пальцем" в сторону Феофана Затворника тож понятно. Во-первых, он уже принадлежит новому времени, когда переводы с намеренными искажениями не признаются объективными и честными. Во-вторых, он ограничивает (притворяет) врата в мир богатейшей святоотеческой литературы и своим субъективным мнением, и недостоверным переводом. Что, естественно, не отрицает ни его переводческих заслуг, ни его святости.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Есть такой вопрос - что переводил Феофан Затворник, кроме Симеона Нового?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Перевел Добротолюбие прежде всего... Хотя его переводы и не называют переводами в полном смысле, это скорее пересказы. Когда он сталкивался с непонятными местами (напр., у Максима Исп.), то просто пропускал их. Иная позиция была в издательстве Оптиной пустыни. Ее сформулировал прп. Макарий: если мы находим непонятное нам место, мы должны оставить все так, как было у святого отца, из опасения подменить его слова своим пониманием.