Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 203961 раз)

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #720 : 23 Июнь 2018, 05:25:22 »
А вы сам термин Христос понимаете? Грех - смерть, Бог - жизнь. Нет греха - нет смерти, от чего и кого спасать если никто не согрешил и находится и так в Боге и с Богом?
Вы составляете логические цепочки на основе определений и мыслей, вычитанных из Писания. При этом вкладываете своё собственное содержание в интепретацию прочитанного. УД предлагает работать над собой, своим содержанием, очищать его и приподымать, тогда прочтение и понимание Писания будет другим.

Мишаня

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #721 : 23 Июнь 2018, 14:23:10 »
А мне многое понравилось, как описывает Жанна Гийон в своих книжках, которые есть здесь

Колхозник

  • Сообщений: 3127
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #722 : 24 Июнь 2018, 23:39:15 »
Вы думаете, я не знаю св.отцов? Практика ничего вообще не решает в деле спасения. Иначе Богом была бы предписана практика, но Он предписал йом-кипур. А вот эта вещь непонята в православии вообще... Увы...

"йом-кипур, как бы практика (в моем понимании).

Проблема, где человек ищет Бога. Поиск Бога в прошлом, поиск Бога в текстах, говорит только о том, что человек не слышит и не видит Бога здесь и сейчас. Логика таких поисков достаточна примитивна: я найду достоверные источники слов Бога... И..... и что дальше? Пройдет слепота и глухота?

Если Бог Живой в сердце, не откроет ли Он тебе то что нужно знать? Или Бог нам "предписал" "водить" сие тело по предписаниям?

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #723 : 25 Июнь 2018, 11:45:27 »
поиск Бога в текстах, говорит только о том, что человек не слышит и не видит Бога здесь и сейчас.

Это противопоставление: или здесь и сейчас или в текстах.
На самом деле - И здесь и сейчас, И в текстах.
И как правило, одно другому не противоречит.
Бывает здесь и сейчас глухо, а через текст может коснуться и открыть такие глубины (причём, слова могут послужить только как бы якорем, за ними открывается много больше, а не то, о чём непосредственно слова)...
 Или наоборот, все тексты кажутся мелкими, вербальными и мало что передающими, а какой-то момент здесь и сейчас наполнен тем, что словами вообще никогда никому не выразить.
Я лично за все средства. Важно просто чувствовать когда что уместно и может послужить ключом. Когда всё оставить, когда какой-то текст сам тебя найдёт, если то нужно...
Пройдет слепота и глухота?
Да, вполне могут пройти. Творец - это и Логос в том числе. Может коснуться и через слова.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #724 : 25 Июнь 2018, 12:37:34 »
Вы думаете, я не знаю св.отцов? Практика ничего вообще не решает в деле спасения. Иначе Богом была бы предписана практика, но Он предписал йом-кипур. А вот эта вещь непонята в православии вообще... Увы...

"йом-кипур, как бы практика (в моем понимании).

Проблема, где человек ищет Бога. Поиск Бога в прошлом, поиск Бога в текстах, говорит только о том, что человек не слышит и не видит Бога здесь и сейчас. Логика таких поисков достаточна примитивна: я найду достоверные источники слов Бога... И..... и что дальше? Пройдет слепота и глухота?

Если Бог Живой в сердце, не откроет ли Он тебе то что нужно знать? Или Бог нам "предписал" "водить" сие тело по предписаниям?
Вы написали о том, что правосл.практика это практика выздоровления. Это и есть по вашему кипур?
Но ведь в Библии описан кипур, он ничего общего не имеет с практикой. Если бы практика могла сделать человека здоровым, кипур был бы не нужен. Эти вещи не находятся в человеческих силах и полномочиях. По замыслу Божьему кипур совершается от начала грехопадения и до конца времен - когда, по слову Даниила, "святилище будет очищено" - т.е. проблема греха будет решена полностью. Потому и выздоровление произойдет только тогда, когда грех будет удален от человека и возложен на виновника. Так что не стоит тешить себя иллюзиями о практике.

По поводу поиска Бога верно написали. Только речь не о поисках Бога в прошлом, речь об открытиях могущих помочь человеку видеть и слышать... Почему вообще вы говорите о прошлом? Я не очень понимаю...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Колхозник

  • Сообщений: 3127
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #725 : 25 Июнь 2018, 17:23:31 »
Это противопоставление: или здесь и сейчас или в текстах.
На самом деле - И здесь и сейчас, И в текстах.
И как правило, одно другому не противоречит.
Бывает здесь и сейчас глухо, а через текст может коснуться и открыть такие глубины (причём, слова могут послужить только как бы якорем, за ними открывается много больше, а не то, о чём непосредственно слова)...
 Или наоборот, все тексты кажутся мелкими, вербальными и мало что передающими, а какой-то момент здесь и сейчас наполнен тем, что словами вообще никогда никому не выразить.
Я лично за все средства. Важно просто чувствовать когда что уместно и может послужить ключом. Когда всё оставить, когда какой-то текст сам тебя найдёт, если то нужно...

С такой позицией, в целом согласен. Приходить через кого-то, полезно и важно, на начальных этапах, постепенно, выстраивая свою связь, свое общение с Богом. Мы приходим через кого-то, для того, что бы самим научится, ведь это главная цель? Можно увидеть, как человек меняет в этом смысле приоритеты, он не то что приходит к Богу "через", а начинает видеть в этом главную цель, даже не в этом, а деталях и нюансах, тем самым, умаляя свою Живую Нить общения с Христом и всеми во Христе. Те кто имеет развитую Живую Нить, уже в Его Теле. Когда говорят человек "отпал", значит он потерял эту "Живую связь", но не все на кого говорят отпал, реально отпали. И естественно, не все кто говорит что причастен Его Телу, в Его теле прибывают.

Колхозник

  • Сообщений: 3127
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #726 : 25 Июнь 2018, 17:29:06 »
Только речь не о поисках Бога в прошлом, речь об открытиях могущих помочь человеку видеть и слышать...

Да я не против, "открывайте", если поможет вам или еще кому-то. Святые пишут, что из всего можно вынести духовную пользу. Попытался ответить и вам, постом выше.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #727 : 25 Июнь 2018, 20:33:59 »
не все на кого говорят отпал, реально отпали. И естественно, не все кто говорит что причастен Его Телу, в Его теле прибывают.
+
С такой позицией, в целом согласен. Приходить через кого-то, полезно и важно, на начальных этапах, постепенно, выстраивая свою связь, свое общение с Богом. Мы приходим через кого-то, для того, что бы самим научится, ведь это главная цель?
Мне кажется это разделение на - через и значит, не с Ним - всё же искусственным.
Книги не всегда могут быть этапом-новоначальным. Например, у меня было наоборот: сначала живое общение, разные умоперемены, мистич.вещи и т.д., а потом начали "приходить" книги. До того была абсолютно не в курсе, что это всё имеет какое-то отношение к Создателю и что вообще есть такая отрасль и целая наука как "духовная жизнь". Книги весьма помогли сориентироваться и были духовником, многое открылось (без них было бы трудней, возможно, не туда или очень долго). И богообщение во время чтива никуда не девалось - шли и живые инсайты и одновременно что-то через тексты, а не так, что тексты заглушали вообще всё.
Так что у меня такого разделения нет. То правда, что время книг само потихоньку сходит на нет - когда информации в них уже нет никакой, но это естественный процесс, не надо тут никого насильно подгонять - пока тексты открывают, и пусть. Тем более, когда не запоем всё подряд, а приходят сами в нужный час.
Да и на вершине горы всегда есть чему удивиться в невзначай попавшейся на глаза старой и знакомой строфе.

Путь Сергия через Писание. Его прорывы  - через букву, которая в N-й час подтверждает и согласное с сердцем (не думаю, что живого богообщения с Сергием совсем не происходит), отсюда его живые и по-детски радостные восторги, к которым ну просто невозможно не присоединиться )). Не у всех путь лишь непосредственных простецов. В конце концов, и приветствуется: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную".

Сергей Михайлов

  • Сообщений: 102
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #728 : 25 Июнь 2018, 23:07:32 »
Прошу прощение, через многословие невозможно приблизиться к Богу.
Будьте как дети... для кого это сказано? Не для каждого ли верующего и ищущего?
Бог Прост и путь к Нему тоже прост.
Умничанья лишь создадут ненужное препятствие в уме и в сердце.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #729 : 25 Июнь 2018, 23:28:57 »
Но ведь в Библии описан кипур, он ничего общего не имеет с практикой. Если бы практика могла сделать человека здоровым, кипур был бы не нужен.
А как вам слова "смиряй себе вознесен буде"?  Там, на небе, доминирования вообще нету и это невозможно понять человеку. То есть вообще горний порядок в голове не может уместиться. А Киппурим дает увидет Бога обратно, и видящий становится кротким, как Бог, в меру доступной интенсивности сияния. Уподобляясь, на вершинах своего духа. Павел почему-то за всех сказал, что "видим как в гадании" или в зеркале, не помню какие переводы. Но ведь есть святые которые настолько уходят в высший мир, что сами физически начинают сиять. Вот и практика. А кротость эта премирная требует разумного проведения вниз. Потому что частенько очень люди просвещенные (в этом еще надо сперва удостовериться) вроде добрые, а на низах психика таким доминаторским гноем завалена... Если доминирование идет сверху, то это однозначно прелесть и востинну поле там непаханное. (И там еще обычно (реально почти всегда) зависть сидит, хорошо задвинутая и прикрытая от себя. Лакмусовая бумажка такая) А пашут на другом. Тут я с вами соглашусь, в топку такие практики. Здесь тонка грань, много заблуждений, и надо испросить у Вышнего хорошее чутье, чтобы чувствовать где у собеседника гордынька зарыта. Если устойчиво чувствуется в сердцевине человеческой слово Христа "а я посреди вас как слуга", то это настоящий практик.

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #730 : 26 Июнь 2018, 09:38:30 »
"йом-кипур, как бы практика (в моем понимании).

Проблема, где человек ищет Бога. Поиск Бога в прошлом, поиск Бога в текстах, говорит только о том, что человек не слышит и не видит Бога здесь и сейчас. Логика таких поисков достаточна примитивна: я найду достоверные источники слов Бога... И..... и что дальше? Пройдет слепота и глухота?

Если Бог Живой в сердце, не откроет ли Он тебе то что нужно знать? Или Бог нам "предписал" "водить" сие тело по предписаниям?

Имхо, сначала в сердце должен быть ум. Ум должен увидеть то, о чем говорил Иисус Христос: «Из сердца исходят  помышления злая»(Мф.15:19). После покаяния и очищения сердца ум сможет узреть Бога в сердце: «чистии сердцем Бога узрят» (Мф.5:8 ).

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #731 : 27 Июнь 2018, 10:46:14 »
После покаяния и очищения сердца ум сможет узреть Бога в сердце: «чистии сердцем Бога узрят» (Мф.5:8 ).
Очищение сердца в суперизвращенном монашеском понимании (типа лествичникова, по чьиму скорее сдохнешь чем), или ближе к "протестанскому" рождению свыше (аще кто не родится свыше, не может видети Царствия)? Поначалу то люди как входили в церковное общение, так и св. Троицы получали вселение. И это не павловы "свозе тусклые стекла", третьи небеси, бажественные мраки, единые, благодати, потоки сладости, умиления, власти вязати и решити, а св. Троица лицом к лицу духовно здесь и сейчас прямо со входом в Церковь. Потому что все это и без Христа достигаемо. Так же как иудеи физическими глазами видели Шхину в скинии и в первом храме, не одевая "очков тусклых" и не летая до третьих небесев.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2018, 11:24:00 от Симеон »

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #732 : 27 Июнь 2018, 12:10:20 »
Получилось в два поста, потому что тороплюсь, а тот пост уже почему-то не редактируется :| . Если так, грубо продифференцировать созерцание на "единичное" и "троичное". То с первым вариантом ко многим относится проречение: "Не твоим ли именем многие чудеса сотворили...?" - "Я никогда не знал вас, идите от меня проклятые в огонь вечный". Потому что оно доступно и гордецам и тонким злодеям. А с троичным не так, потому что они вошли в непосредственные отношения между лицами св. Троицы. Ну а отношения эти - любовь небесная. Чуждая гордыни и какого-либо подавления.

Мишаня

  • Сообщений: 94
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #733 : 05 Июль 2018, 15:36:13 »
Evgeny        Как можно созерцать, даже верою, царство Божье в себе, если мы не имеем представления о нем ,пока не нашли. Мы только знаем, что оно в нас есть и нудим себя в поисках, в сосредоточении, не отвлекаясь ни на что ,даже если бы пришла духовная сладость, слезы, ангельские видения- это все только приближение. И вот  однажды мы останавливаемся как бы у ворот,или правильнее сказать упираемся во что-то мягкое, упругое...толкаем, толкаем, и...вдруг они распахиваются, и ты входишь в жилище духа человеческого. Первое, что тебя поражает- это неимоверная чистота, не земная. Второе-это полнейшее безмолвие и невероятный покой. Там большие теплые волны духа согревают и душу и тело. Ты находишься внутри и все чувства и мысли проплывают где-то сверху не задевая и не тревожа этого безмолвия.  А вот есть ли это соединение ума с сердцем, я не знаю. Может есть что-то другое?
Незадолго до описанных ниже событий перестал понимать, куда иду, и есть ли там Это. Иду с верой, но лукавый всё больше стал говорить, что нет там того, о чем все святые отцы пишут. Что это просто самовнушение. И попросил я Господа отогнать от меня сомнения эти, или показать, на что переключиться.
Ощущаю теперь себя полностью расстроенным, как рояль.. Ровно неделю назад меня выдернул Господь из внутри себя, потому что зарвался углубляться в себя, хоть и не сознательно. Но своими силами не мог. Выдернул во внешний мир. И весь рабочий день я пробегал, как раб Его. И теперь я понимаю, что почти всем днём управлял Он. Как событиями, так и моей мотивацией. А выйдя с работы, ощутил то, что описано выше. Разговоры коллег, мысли - впервые в жизни я их наблюдал, наблюдал глазами, но не ими, как они разбивались о невидимый купол, как мысли, которые мои, разбиваются о него же. Что только Я давал пробоины в этом куполе, цепляясь. И осознал после, что весь внутренний диалог, который сопровождает всю мою жизнь, что это не есть я. Примерно час мне удалось пробыть там, забыв про свою волю.
А теперь вот... Ощущаю себя полностью расстроенным, как рояль. Устная молитва за неделю до этого захотела трансформироваться во что-то новое. Я плюнул на попытки сдерживания, ведь что не делай, всё равно в прелесть попадёшь, пока такой грязный.
Читая Ветхий Завет появлялось ощущение рядом с сердцем. Наблюдая мир при хотьбе без мыслей (точнее, когда большую чатсть получалось не принимать, и не отвергать) оно же возникало. Или всматриваясь в себя.. А после того случая, все 7 дней я падаю в грехах. Что-то изменилось, дОлжно по другому немного ступать, а тяжко выходит шагать. Мысли, помыслы одолели в первые же дни, недавно завладели мной страсти обратно, самые глубоко сидящие.
Но произошло разделение... Я нагрешил за неделю почти всем, как жил долгое время до становления пути. Разделение в ощущениях. Чувствую, как телу от этого всего становится легче, удовлетворение приходит. И чувствую, как душа скорбит от этого. Чувствую, что угодив страстям, "счастье" мимолётно, и сами страсти будут ненасытны, и осознаю, как сильна моя плоть. И при наслаждении тела страдает душа. Внимая скорби души страсть утихает. А с внутренним диалогом хуже. Гордыня, тщеславие..
И вот смотрю на душевного человека из ветхого, и не понимаю, для чего это. Но это доли секунды. Почти всё время смотрю на ветхого душевным, и мне его жалко, и я начинаю потихоньку вскипать на него, потому что Им я цепляюсь за всё. И ум мечется своим вниманием.. То на страсть, то на скорбь, то на похоть, то на тишину, и т.д.
Чувствую, что моя воля - она как кукла кукольного театра синьора Карабаса Барабаса. Как бы я не хотел что-то сделать, меня дергают за нитки во все стороны.
И вспоминая о той безмятежности, чистоте, защищенности, Я не понимаю, как смогу побывать там хоть ещё разок, увидев за эту неделю всю ту гниль, которая сидит во мне. Да я не понимаю, как меня вообще туда пустили...
И молитвы нет. Устной - потому что мысли роем налетают сразу, снося всё на своем пути. А про безмолвную не скажу. Есть что-то, а может и нет этого, но наберётся этого за сутки 30-60 минут по кусочку. А скорее всего, братья, лицемерю я, говоря про 30 минут. Может быть, это просто ощущение поиска. Искать и найти. Найти и потерять. Потерять и искать и не находить. Но терять и не находить из-за сильного желания оставить всё как было. Хоть и не знаю, откуда оно, но догадываюсь. Раздирает меня.. от спокойствия к прежней жизни, и тут же в обратную сторону. И остановиться уже нельзя. Было подумал взять тайм-аут, хотя бы на сутки или до какого-то события, наблюдая за изменениями. Нет остановки... В голове только.. Внутри борьба.
Даже не знаю, зачем отправляю это сюда.. С моей гордыней, с моим тщеславием это только масла в огонь подливать..

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #734 : 05 Июль 2018, 16:18:07 »
Ощущаю теперь себя полностью расстроенным, как рояль..
Мишаня! Я с большим интересом прочитал все ваши посты и выскажу по ним свое мнение. Вам надо прекратить заниматься Иисусовой молитвой и начать воцерковляться. Для этого вначале необходимо Псалтирь настольной книгой, походить хотя бы на воскресные службы в течение года, прочувствовать на личной практике что такое исповедь и причастие, пособлюдать годовой круг постов, научиться исполнять утренние и вечерние молитвенные правила, найти себе духовного отца и побыть у него в послушании и лишь по прошествии года - двух вашего воцерковления, вы можете начать практику Иисусовой молитвы и желательно чтобы у вас был кто либо из более опытных в духовной жизни, с кем бы вы могли обсуждать свои молитвенные действия. Лично я бы нашел себе современного молодого священника из иереев, потому что они сейчас достаточно подкованы и имеют своего духовника, с которым корректируют неясные вопросы духовной жизни. Если вы все таки решитесь идти сам, то заблудитесь, оступитесь и пропадете. Пусть вам сравнением вашего сегодняшнего положения будет мультфильм "Ежик в тумане" - сегодня вы в положении этого самого ежика, а оно вам это нужно?