Воображение, чувство и образное мышление

[Gior]

У меня такое чувство что мы говорим об одном и том же только ну очень разными словами...

Может и так - посмотрим как дальше сложится

Подробности...В определённое время я стал замечать что глядя на растения(допустим), стало проступать что то ещё, внешне объект не изменился, но появилось что то...Я смотрел, думал и на фоне спокойствия мыслей прошла такая мысль---дыхание Святого Духа--если чесно я сам не очень понял...Да и не могу сказать что я вообще что то вижу...И ещё это распространяется только на живые объекты, строения , здания--как бы пустые...Сам не знаю что это значит...Но интересно..Как то стало тянуть к красотам природы...А может это вообще не из той оперы...

Насчет оперы не знаю, но то что Вы видите это... Бледный, чуть светящийся, сине-фиолетовый ореол иногда выступающий за границы объекта на пару сантиметров (у животных)? (у растений - по разному.)

[mirnestranik]

Бледный, чуть светящийся, сине-фиолетовый ореол иногда выступающий за границы объекта на пару сантиметров (у животных)? (у растений - по разному.)

Ох...Нет...Визуально никаких изменений(ну может быть цветность поярче)...В груди какое то чувство...Какая то догадка...Может у меня просто предчувствие как бы...Т.е самого восприятия ещё нет...Мне кажется

[Igor]

Возможно я недостаточно развернуто выразился - видеть "в образах" ведь подразумевает, что есть т.с. "оригинал" образ которого и есть то, что мы видим. "Образ мира" сам по себе не есть еще "мир созданный Богом". Я не говорю, что воспринимаемые нами образы суть обман и прелесть - таковыми они становятся когда мы принимаем их за "оригиналы". Не пытаюсь я сказать и того, что следует немедля отбросить (еще вопрос как это сделать) все образы и искать исключительно "логосы" вещей. Думаю "мир как он создан Богом для человека" воспринимается в соединении образов вещей и их логосов.

В принципе, Gior, в Вашем комменте достаточно сконцентрирована проблема образа и воображения. За каждым ответом возникает немеренно вопросов. Вещь вечно актуальная и до конца неясная у Отцов. Ох, уже это "многоподвижное"  воображение, как его обозначил Григорий Палама...

[stas]

Один вопрос, уважаемый Stas: а что Вы подразумеваете под несколькими уровнями памяти?

У меня представление об этом слишком размытое и не ясное. Но все же я попробую дать хоть какой то ответ. На данный момент, сложилось такое ощущение что память не только имеет несколько уровней, но и может находиться в разных "плоскостях". Если упрощенно и примитивно: есть  память, которая запоминает и хранит информацию в клетках головного мозга, есть память души, и есть память духа. Наверняка есть еще и другие источники информации, которые могут быть доступны нашему уму...

"Память" необходимо очищать для того чтобы наш и без того не совершенный ум и воображение не смешивал "чистые" образы и информацию с искаженными и поврежденными.

И еще, не исключено, что все эти схемы - плод моего больного ума и воображения 

[Serge]

stas Сегодня в 06:54:50

... есть  память, которая запоминает и хранит информацию в клетках головного мозга, есть память души, и есть память духа. Наверняка есть еще и другие источники информации, которые могут быть доступны нашему уму...

Насчет "клеток головного мозга", то это - безусловный факт. Поскольку человек состоит из души и тела, то силы души имеют свои т.с. "аналоги" в теле. И я бы не стал разделять мозг и ум - мне представляется, что процессы, происходящие в мозгу, движимы умом. А вот насчет памяти души и памяти духа ... ну, да, существует еще и мышечная память, и осязательная, и слуховая. Но это все, так сказать, диалектика. Но существует еще сердце, которое (по Св. Отцам) есть некий центр, в котором все собирается ("из сердца исходят помышления...").
Сердце человека - это его жизнь, и то, чем живет человек, накапливается в его сердце. И здесь (в механизме запоминания), на мой взгляд, ведущую роль играют наши ощущения, желания, чувства или эмоции - они регулируют, в какой степени информация нами запоминается, какая информация запоминается и как. И для меня важно - именно это.
Св. Отцы говорят об очищении чувств - это (как мне видится) едва ли не главное отличие православного вероучения от инославного. Мы говорим не о юридической ответственности за грех, но о преображении наших чувств, о реальном отвращении от греховного (нам оно становится омерзительным) и реальной любви к Богу и ближнему, ко всему святому, чистому, божественному, которое становится для нас желанным и жизненно необходимым. Можно ведь и не делать греха, но в душе желать его.

"Память" необходимо очищать для того чтобы наш и без того не совершенный ум и воображение не смешивал "чистые" образы и информацию с искаженными и поврежденными.

Только каким образом "несовершенный ум" будет очищать память (иначе чем же ее и очищать-то?) Ведь он "несовершенный"?
Ум (по Св. Отцам) - владыка всего в человеке.  Злая, греховная человеческая воля - именно она есть камень преткновения в вопросах борьбы добра и зла в человеке. На мой взгляд, напротив, мы должны направлять свою волю (ум) на то, чтобы очищать чувства от привнесенного грехом.

Второй вопрос: могут ли "несовершенный ум и воображение" воспринимать "чистые образы", как выходит из вашего рассуждения? Может быть, вернее было бы говорить не об искажении или повреждении образов, а об искажении нашего восприятия, как уже было высказано на нашем форуме? Например, раньше я смотрел на какого-то своего знакомого - и душа моя возмущалась завистью или гневом (в таких случаях люди иногда говорят: "Глаза бы мои его не видели" - и стремятся "выскоблить" из своей памяти его образ). Но теперь я смотрю на него - и радуюсь, потому что духовник и усердная молитва помогли мне  освободиться от гнусных страстей гнева и зависти.
Образ остался - а душа очистилась.

[Gior]

В принципе, Gior, в Вашем комменте достаточно сконцентрирована проблема образа и воображения. За каждым ответом возникает немеренно вопросов. Вещь вечно актуальная и до конца неясная у Отцов. Ох, уже это "многоподвижное"  воображение, как его обозначил Григорий Палама...

Igor, может поможете разобраться во взглядах Отцов на эти вопросы (насколько позволит Ваше время)?

[stas]

Насчет "клеток головного мозга", то это - безусловный факт. Поскольку человек состоит из души и тела, то силы души имеют свои т.с. "аналоги" в теле.

Да, наверно в данном случае лучше не разделять телесное и душевное.

И я бы не стал разделять мозг и ум - мне представляется, что процессы, происходящие в мозгу, движимы умом. А вот насчет памяти души и памяти духа ... ну, да, существует еще и мышечная память, и осязательная, и слуховая. Но это все, так сказать, диалектика.

Ум можно по крайней мере разделить условно на два составляющих 1)инстинктивный, логический, научный и 2)духовный ("из сердца исходят помышления..."), и в то же время ум является единым.

Но существует еще сердце, которое (по Св. Отцам) есть некий центр, в котором все собирается ("из сердца исходят помышления...").

Безусловно.  Но, может ли дух человека и сердечный центр быть одним и тем же или являться какой либо частью один другого?

Св. Отцы говорят об очищении чувств - это (как мне видится) едва ли не главное отличие православного вероучения от инославного. Мы говорим не о юридической ответственности за грех, но о преображении наших чувств, о реальном отвращении от греховного (нам оно становится омерзительным) и реальной любви к Богу и ближнему, ко всему святому, чистому, божественному, которое становится для нас желанным и жизненно необходимым. Можно ведь и не делать греха, но в душе желать его.

Все так, но как быть с тем, что уже вошло в нашу душу и сердце, до того как мы начали очищать наши чувства?

Только каким образом "несовершенный ум" будет очищать память (иначе чем же ее и очищать-то?) Ведь он "несовершенный"?

Мне кажется умное делание охватывает и эту задачу. Сами не можем творить ничего.

Могут ли "несовершенный ум и воображение" воспринимать "чистые образы", как выходит из вашего рассуждения?

Думаю, что это может быть вполне возможным в некоторой степени ("вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его").

[Serge]

stas Сегодня в 13:23:17

Ум можно по крайней мере разделить условно на два составляющих 1)инстинктивный, логический, научный и 2)духовный ("из сердца исходят помышления..."), и в то же время ум является единым.

В общем я с Вами согласен Вообще, ум человека непостижим, как непостижим Бог, Чьим образом мы являемся. Эту мысль высказал, кажется Св. Григорий Нисский. И наверное, ум есть зеркальное отражение мира, в котором мы живем. Иначе невозможен был бы замысел Божий о человеке и обо всем тварном мире, о единении всего сущего во Христе.

...Но, может ли дух человека и сердечный центр быть одним и тем же или являться какой либо частью один другого?

Конечно же нет, иначе бы не было и различия в понятиях - дух и сердце... Я, наверное, не совсем ясно выразил свою мысль. Говоря о сердце как  "центре, в котором все собирается", я имел в виду, что сердце - центр жизни человека в том понимании, которое я изложил в дальнейших строках: переживания, эмоции, "осуществление" образов (от слова "существо") - это сфера сердца, дух же всем управляет (этот термин я понимаю как волеизъявление человека или его волю или орудие свободы в человеке, силу, которая управляет всем в человеке)

Все так, но как быть с тем, что уже вошло в нашу душу и сердце, до того как мы начали очищать наши чувства?

Человек - творение Божие - и все, что чуждо нашей душе, существует с нами как болезнь или некая зараза. Зло нам противоестественно, чуждо нашей природе Богозданной. И если Вы под вошедшим в душу имеете в виду грех, то для этого и пришел Спаситель наш Иисус Христос, чтобы очистить нас от греха и сделать "сынами Божиими" по благодати. И единственный путь очиститься - это покаяние с участием в Таинствах Св. Православной Церкви. Главное - правильно  понять, что на самом деле чуждо нашей душе. И тут - да - трезвение ума - действительно помощник. Но Спаситель - Один у нас - Иисус Христос.

Могут ли "несовершенный ум и воображение" воспринимать "чистые образы", как выходит из вашего рассуждения?

Думаю, что это может быть вполне возможным в некоторой степени ("вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его")

Если я не заблуждаюсь, то эта цитата имеет отношение к другому. Вот текст этого места из Св. Писания:

Вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более" (Иер. 31,31-34).

Я выделил две, на мой взгляд, ключевые фразы (в контексте нашего разговора). Конечно, Бог, совершивший Крестную жертву "нас ради человек и нашего ради спасения", больше нас хочет нас простить и забыть о наших грехах. Но ведь не все знают Бога и не всем прощены грехи. Почему? Потому что не все хотят этого и не все подвизаются ради этого. В этой цитате речь идет о совершенстве. А пока мы вопием: "Сердце чисто зозижди во мне и дух прав обнови во утробе моей" - вот тогда мы и будем знать Бога и носить его закон на сердцах наших.
Кстати, был бы рад, если бы кто-то разместил здесь толкование Св. Отцов на эту фразу Св. Писания.

[Keleynick]

Вижу, грубо говоря две двумерные картинки, которые мой мозг при помощи сочетания и нехитрых вычислений интерпретирует, как единное трехмерное пространство, и присутствующие в нем трехмерные объекты

Вы сами верите в то что сказали? "Мозг интерпретирует"?

Сложный вопрос, верю ли. Я так вижу это сейчас. Завтра могу увидеть иначе. Но, возможно я неправильно выразился. Ум, когда увлечен мозгом, тогда использует его ограниченные возможности, чтобы интерпретировать на его "языке"...

[Gior]

Сложный вопрос, верю ли. Я так вижу это сейчас. Завтра могу увидеть иначе. Но, возможно я неправильно выразился. ...

Keleynick, а попробуйте максимально четко сформулировать как протекает процесс - уверен Вы сами будете удивлены.

[Keleynick]

Удивлен, видимо тем, что это не так уж и просто, учитывая то, что и с биологией у меня не ахти. Но позже попробую.

[Gior]

Удивлен, видимо тем, что это не так уж и просто, учитывая то, что и с биологией у меня не ахти. Но позже попробую.

Не поленитесь! Увидите, что это не только не просто, но что все просто не так как многие привыкли думать.

[Igor]

Serge, опять возвращаясь к началу темы (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30441#msg30441), хотелось отметить очень важный нюанс, который часто не акцентируется. А. Позов, рассматривая человека в «Основах др.-церк. антропологии» очень верно разбил свой труд на 3 части –


1) систасис (покой)  - состояние первозданного Адама до грехопадения,
2) катастасис – то состояние, в котором все человечество пребывает после грехопадения,
3) апокатастасис (восстановление) – состояние спасенных в будущем веке.


Очень важно отметить и то, что между систатическим и апокатастатическим нет знака равенства, как его нет между тезисом и синтезом в известной диалектической схеме.
А вот пример "непонятки", в этой  же теме, которые возникают из не достаточного внимания к  трем различным человеческим состояниям:

Разве у кого-то из Св. Отцов встречается мысль о том, что человек может посредством чувств созерцать мир и, в то же время, как бы минуя эти чувства, непосредственно созерцать логосы вещей? Если я правильно понимаю, Св. Отцы говорили об очищении чувств, а не об их упразднении.

Но у "систатического" Адама речь не шла об очищении чувств – речь шла о развитии чувств, которые не были подвержены греху и смерти. И Максим Исповедник неоднократно говорит о внутреннем движении в покое – движении к дальнейшему совершенству. Это движение, по Максиму, центростремительно (к Богу). Но в первозданном Адаме не было движения центробежного (у Максима – "по кругу сущности" ).  Если для активного центробежного движения (оно может быть и спиралевидным) Максим употребляет слово kinesis, то для центробежного – forá, которое имеет страдательное (пассивное) значение – "нестись". Для примера, парение ума – пассивное движение, которого не было у Адама.

А центробежное движение существовало в созданном феноменальном (материальном) мире. В Писании целый абзац посвящен течениям рек в Эдеме (Быт. 2, 10-14). То есть был налицо, как говорят научным языком, "круговорот воды в природы". Происходил он и в теле Адама, которое, по слову Григория Богослова, было создано "из того же вещества", что и животных.

…

Продолжу свое рассуждение чуть позже.

[Gior]

Igor, простите, но не совсем понял

Если для активного центробежного движения (оно может быть и спиралевидным) Максим употребляет слово kinesis, то для центробежного – forá, которое имеет страдательное (пассивное) значение – "нестись". Для примера, парение ума – пассивное движение, которого не было у Адама.

Оба варианта движения (и kinesis и forá) центробежны?. Поясните пожалуйста.

[Serge]

Igor , очень благодарен Вам, что не забыли поднятых мной вопросов. Откровенно говоря, уже с сожалением думал, что к ним никто больше не вернется. Прочел начало Ваших рассуждений и с нетерпением жду продолжения...